/ Language: Русский / Genre:nonf_publicism

Беседы о доме, о Москве, об Иерусалиме

Дина Рубина


Беседы о доме, о Москве, об Иерусалиме

Маска, я тебя не знаю…

Я хотела поговорить с тобой о воздействии жизни на творчество. Но сперва поясни, пожалуйста, одну вещь. Твоя нелюбовь к жанру интервью уже стала притчей во языцех. На днях один журналист рассказывал, как долго он вырывал у тебя согласия на запись устной беседы. Ведь это странно, ты не находишь? Вряд ли тебе задают какие-то вопросы специального свойства. Скорее всего, это давно известные тебе банальные темы: эмиграция писателя, творчество, общество и художник…

То есть, совершенно небанальные, всегда болезненные темы…

Я попробую объяснить: моя профессия – слово. Соответственно и отношение к этой субстанции совсем иное, чем у людей других профессий. Писатель живет словом, составляет из него мир, как из материальных частиц. У меня вообще сложные отношения с этой субстанцией. Особенно, когда передо мной на столик ставят эту дьявольскую записывающую штуку и все, произнесенное тобой, все оговорки, досадные длинноты, неизбежное косноязычие устной речи записывается навеки и окончательно, словно этот мычащий, запинающийся, мучительно подбирающий случайно подвернувшиеся слова, человек и есть – я.

А тебе не кажется, что во всех интервью ты весьма далека от себя – настоящей?

Безусловно. Всегда. Потому что утром я не уверена, что вечером не буду чувствовать и думать иначе. Я человек вариантный. Писатель всегда человек вариантный. Это неотъемлемое качество профессии. Любой уважающий себя литератор новую мысль никогда не пишет набело.

Ты хочешь сказать, что боишься окончательного слова?

Совершенно точно. Боюсь всего затвердевшего. Во-первых, мозг и рука привыкли переиначивать, переписывать, править, а во-вторых, это естественная ответственность перед окончательно произнесенным словом. Возможно, тут опасение генетического посыла, ведь мы столько десятков веков тащим на горбу свои каменные скрижали. А может быть, это привычка мастерового человека, который умеет сравнить свои слова в двух ипостасях: рукописной и печатной. Ведь это – всегда разные тексты.

Почему же?

Потому, что рукописный текст напоен только твоей энергетикой, вобрал в себя только твои мысли, твое время, твои чувства, твое зрение. Печатный текст и обнажен, и в то же время уже заряжен, уже вобрал в себя все мысли, чувства, зрение тех, кто его прочитал. Он "разбухает", увеличивается в объеме – не материальном, конечно… Иногда я сравниваю свой писательский труд, результат его, с трудом художника – ведь бок о бок со мной всегда трудился художник – сначала отец, теперь мой муж, Борис. И это в работе художника известный феномен: когда картина окончена, она как бы заряжена только ее создателем. Затем ее ставят лицом к стене, показывая сначала близким, друзьям, потом гостям, которые забредают в мастерскую. Потом выставляют на выставку… одну, другую… Проходят несколько лет, и вот уже картина выглядит совсем иначе, иначе "смотрит" на вас. Это совершенно другое произведение, с куда большим объемом информации.

А автор при этом становится другим?.. Я недавно перечитала твое эссе "Под знаком карнавала". Там есть некая фраза, о том, что в твоем "небезоблачном" существовании в Израиле тебя держит на плаву ощущение карнавала, ощущение себя – на карнавале. Это ведь тоже – поглощение информации, насыщение ею в толкотне людской, среди множества лиц и персонажей… Но на карнавале нельзя без маски.

Да, конечно. Маска всегда на карнавале была не только игрой, но и необходимой защитой, условием высвобождения личности. Это вообще моя любимая тема: маска, как авторский прием. Кстати, самыми изысканными и дорогими масками на венецианском карнавале были заказанные знатными жителями Венеции маски с изображением лица заказчика. Понимаешь? Какая-нибудь знатная венецианка держала на длинной ручке перед своим лицом именную маску, в точности повторяющую ее же лицо. В этом есть некий сакральный смысл – когда перед собой ты выставляешь себя же – застывший неизменный слепок. Дубль лица. Двойник-представитель…

Как в романе "Вот идет Мессия". Там целых две героини, и обе – конечно, ты.

И обе, конечно же, НЕ я. Хотя некоторые приметы, некоторые детали моей жизни там, конечно, есть. Врубель говорил: "Ты можешь писать совсем фантастическую картину, но пуговица – хотя бы пуговица! – должна быть абсолютно реальной". Скажем так: пуговицы, причем, крепко пришитые в несколько рядов, явно срезаны с моего костюма. Но весь покрой платья – иной… Для другой модели, другой женщины.

Да, меня вообще страшно интригует этот прием. Понимаешь, наше мучительное время, требующее от человека подчас совершенно противоположных реакций, невозможно полно отобразить без некоего оппонента – возражающего, противостоящего, резонерствующего… Кроме того, "уход за ширму" – это вообще качество моего характера, если только я не имею дело с очень близким мне человеком.

Я лично на себе когда-то это испытала – сопротивление всякому, кто незваным гостем пытается проникнуть на ее Терра Инкогнита. Мы росли в одном городе. В 16 лет, опубликовав свой первый рассказ в популярнейшем тогда журнале "Юность", Дина сразу стала нашей ташкентской знаменитостью… Я восхищалась ее рассказами, потому что, судя по ним, она была не только одаренным, но и очень открытым человеком. На основании этого опрометчивого заключения я решила, что непременно должна познакомиться с Диной. Она тогда училась в специальной музыкальной школе при консерватории, а я – в музыкальном училище. У нас было много общих знакомых, и вот, я решила, что если уж мы "люди одного круга", я могу с ней встретиться запросто, не ища специальных поводов для знакомства. "А что? – думала я – Нам очень даже есть о чем поговорить. И мы наверняка понравимся друг другу". "В конце-концов, – убеждала я сама себя, – приезжали же дворяне к своим соседям, просто представлялись, а дальше общались себе как ни в чем не бывало".

И вот я пришла в ее школу. По лестницам сновали чопорные девицы в коричневых формах и коричневых же чулках (в этом элитном спецзаведении были полувоенные порядки). Моя подружка толкнула меня локтем и прошептала: "Вот твоя Рубина по лестнице спускается". Я увидела смуглую, худенькую, похожую на испанку, девочку.

"Кто тут меня спрашивал?" – довольно недружелюбно и совсем не "по-дворянски", спросила она.

"Ну, я," – неожиданно оробев, выдавила я.

"Ну, и что тебе нужно?"

"Да ничего" – и, ощущая каждой клеткой своего тела, что тут никто не рад моему визиту, попятилась, поскользнулась на лестнице и свалилась под смешки пробегавших первоклашек…

…А подружились мы через несколько лет, когда обе уже учились в консерватории. Просто как-то случайно встретились в курилке под лестницей. Нас кто-то представил, и я сказала, что мы уже знакомы. Под хохот окружающих я в лицах поведала грустную историю нашей встречи, а Дина, которая, между прочим, смеялась громче других, заявила, что я все выдумала, потому что она человек, на самом деле, "мягкий и пушистый"…

Мы уже вроде все про тебя знаем: про домашних, о которых ты писала во многих своих рассказах и повестях. Даже про своего пса Кондрата ты написала в замечательном, на мой взгляд, эссе "Я и ты под персиковыми облаками". И, тем не менее, мне кажется, что есть области жизни, которых ты в своей прозе никогда не касаешься. Каких именно тем ты стараешься избегать?

Прежде я хочу тебя поправить насчет этого "знаем-знаем все про вас". Это тоже обманка. Представление героев моих повестей, романов, рассказов, совпадающих по именам и статусу с моими близкими, еще не есть приглашение в мою реальную жизнь. Существует уйма вещей, которые я предпочитаю не выставлять на обозрение.

Есть темы, болезненно для меня важные, – например, тема вины, – с которыми я предпочитаю расправляться при помощи "посторонних" героев, которые выглядят совершенно "сочиненными" – как героиня в "Высокой воде венецианцев".

То есть творчество – как способ избавиться от собственных комплексов, проблем и переживаний?

Это способ жизни любого писателя.

А вот на какую тему ты бы ни с кем никогда бы не разговаривала?

Я в своих текстах практически никогда не касаюсь интимных сфер своей жизни, – то, что любят делать многие писатели. Я и в быту, с близкими, достаточно закрытый человек.

Темы, на которые иногда со мной беседует дочь, бывают для меня причиной некоторой оторопелости. Я со своей мамой никогда эти темы не обсуждала.

А ты поддерживаешь эти разговоры?

Смущенно поддерживаю. Потому что уклоняться от ответов было бы нечестно. В конце концов, это моя дочь, и я хочу, чтобы она оставалась близким мне человеком.

Просто она выросла в Израиле, а там принято свободно обмениваться мнениями по любой, самой интимной теме. Там на уроках все это обсуждают. Вообще, все очень открыто и даже превращено в игру. Например, прощаясь с Евой перед нашим отъездом в Москву, одноклассники подарили ей брелок: резиновую пищалку в форме карикатурного мужского члена. Я спросила:

– Ты собираешься с этим прийти в новый класс, в новую школу?

– Конечно! – ответила она весело.

– Ты сошла с ума, – сказала я.

При этом разговоре присутствовал Игорь Губерман, который не замедлил вставить:

– А, по-моему, замечательно и правильно! И учительницам давно уже пора познакомиться с этим предметом.

Вообще, поразительно – как эти новые люди смелы, раскованны в общении и главное – как свободно они называют все своими именами. Но это еще и особенность языка. Иврит – очень смысловой язык. Он не любит туманностей.

То, что жизнь влияет на литературу – это понятно, собственно, литература – порождение реальности. Но влияют ли твои собственные произведения на твою жизнь?

Еще как! У меня даже есть эссе на эту тему – "Послесловие к сюжету"… Конечно, влияют. Убеждена, что этот мир создавался определенным замыслом – соответственно, внутри этого замысла существует бесчисленное многообразие ходов и поворотов, мистических переплетений тем. Более того, мне кажется, все литературные произведения – которые только еще должны быть написаны – уже существуют. Часто испытываю ощущение, что я не сочиняю то или иное слово или эпизод, а угадываю, нащупываю то, что уже написано.

Я хотела спросить еще вот о чем. В "Высокой воде венецианцев" твоя героиня – ты или, допустим, не совсем ты, – смертельно больна, в романе " Вот идет Мессия" собственный сын тебя убивает. Ты сама утверждаешь, что слово материально. Не боишься ли ты привести в действие некий таинственный механизм? Тебе не страшно?

Очень страшно. Очень. Когда писала "Венецианцев", просто тряслась от ужаса. Была уверена, что заболею, потому что проживаю всю историю так осязательно! Очень вживаюсь в шкуру героя, в любое его физическое состояние. Могу сильно вспотеть, если пишу о жаре, даже если дело происходит зимой, в моей холодной иерусалимской квартире. Могу, наоборот, замерзнуть жарким израильским летом, если пишу – как герой ждал кого-то на остановке в мороз. Я вообще очень внушаема моими собственными героями. Всегда обливаюсь слезами в особо патетических местах собственных сочинений, притом, что в жизни насмешлива и абсолютно не слезлива. Пишу и реву белугой. Очень смешно, согласись… Просто мои герои для меня (во время работы над вещью) – гораздо более реальны, чем любой живой натуральный человек со своими идиотскими проблемами…

…Переезды, эмиграция, путешествия тобой сполна описаны. А описаний уюта оседлой жизни, кажется, нет. Каким тебе представляется уют? И было ли вообще в твоей жизни место уюту? И будет ли?

Ну, насчет того, что будет – этим распоряжается ведомство небесной канцелярии, нам сие неизвестно. В прошлом и настоящем до уюта далеко. Во всяком случае, до такого уюта, каким я себе его представляю. Знаешь каким? – не удивляйся: викторианским уютом старой Англии Агаты Кристи, в которой, кстати, я никогда не была. Чтобы – огонь в камине, горячий пунш, халат, теплые тапочки и вязание на длинных спицах. И – никакой писанины. Теперь ты понимаешь, насколько далека я вообще от всего того, что считаю уютом? Даже в моем воображении это понятие абсолютно, ни одной деталью не монтируется с моей жизнью… Я живу в Иудейской пустыне с ее изматывающими слух хриплыми ветрами, в одной из самых напряженных и тревожных стран, вблизи от Иерусалима – города, тысячелетиями пронизанного высоким и страстным неуютом.

Может быть, поэтому ты всегда стремишься выскользнуть из привычной жизни, уехать?.. Кстати, вот ты много ездишь по разным странам. Выступаешь перед соотечественниками. Как, на твой взгляд, меняется поведение бывшего советского человека в новой ситуации, новой стране?

Это зависит от страны, куда человек приехал жить, от того – как он воспринимает ее коренных обитателей и себя – в новом качестве. От того, насколько он знаком с историей этой, новой для него страны, а в случае с евреями, вечными странниками, – насколько он знаком с историей своего народа в этой стране.

Бывает, он становится невероятным, сверхъестественным патриотом "новой родины". (В данном случае я имею в виду не Израиль. В Израиле, все-таки, имеет место некая романтика слияния со своими национальными корнями). Впрочем, и в Америке есть романтика той гигантской доли участия евреев в строительстве да и, прямо скажем, в открытии этой страны. Так что, евреи – "новые американцы" при всем пиетете к современной Америке, все-таки чувствуют себя имеющими право на все те гигантские возможности, которые предоставляет Америка новому люду. Евреи, уехавшие в Германию, совсем по другому выстраивают свои отношения с этой страной. У них другие права и обязанности. И этот постоянный контроль, который проводится в своих взаимоотношениях, постоянная проверка всех доводов "за" и "против", в отношении к немцам… Все-таки, это – дополнительная эмигрантская драма, что бы каждый из них не говорил.

А приходится тебе в поездках встречаться не с "бывшим нашим народом", а с местным населением? Причем, не со славистами, пригласившими тебя выступить в университете, а с людьми на улицах, в автобусах, в поездах…

Ну, для полноценного разговора нужно знание языка страны, чем похвастаться не могу. Но знаешь… часто меня спасает такая особенная писательская профессиональная "догадливость" на реплики, когда я могу угадать целую фразу по одному-двум известным мне словам. Помню, как-то я ехала в поезде по Испании. На какой-то маленькой станции в купе вошла пара очень пожилых крестьян. У них были классические обветренные и загорелые, изборожденные морщинами лица, большие изработанные руки, большие серебряные кресты на груди. Они обратились ко мне по-испански, очень удивились, что по-человечески я не говорю. Хотя, немножко я понимала. Они спросили меня откуда я. И когда я ответила – Израиль, они задумались. Старик спросил: "Где это?"

Я взяла салфетку, ручку и стала рисовать карту: вот это Испания, это Франция', это Италия… А вот тут – Израиль. Они смотрели на меня с опасливым и вежливым недоверием. Кивали.

– Так, где это? – шепотом спросила старуха старика. И он таким же шепотом ответил:

– В Африке.

Помню, ты однажды рассказывала, что в путешествии по Испании тебя все принимали за местную. Ты веришь в перевоплощения душ, в прежнюю земную жизнь, в генетический код, в то, что мы называем душевной связью поколений?

Знаешь, я всегда чрезвычайно осторожна в определениях такого рода вещей. Поэтому никогда не формулирую: "прежняя земная жизнь", "память рода"… а может быть, это одно и то же? Да и не наше, писательское, это дело – формулировать. Мы показываем картинки, а что из этих картинок выуживают читатели – это уже работа воображения. Человеческую личность создает чувственная сфера, весь опыт нашей жизни. К тому же, огромную роль играет в этом генный материал поколений нашего рода, – тот груз, который прибавляется с жизнью каждого следующего поколения.

В молодости я была уверена в своей штучности, исключительности. С годами все чаше замечаю в своей мимике, жестах, словечках "следы" родителей, бабушек-дедушек, да и более дальних родичей. И это давно уже не смущает меня, а наоборот – ободряет. Значит, жизнь вечна. Поскольку неизменны матрицы, с которых Всевышний печатает свою неисчислимую рать. И умирать не так страшно. И жить не так обидно.

А как уж это назвать – перевоплощением или генетическим ходом – разве это важно? Важно другое: длинная дорога тысячелетий, которая тянется за моим народом, пыль наших дорог, прах наших надежд, груз наших великих свершений. Не исключено, что в конце концов мы ступаем в следы собственных шагов, которые оставили там и тут в прошлых жизнях. Во всяком случае, я была уверена в этом, когда ходила по мостовым города моих предков, – Толедо.

А есть у тебя любимая тема в жизни и в работе?

Конечно. Самая моя любимая тема в жизни – это путешествия. Я готова ехать куда угодно, зачем угодно, на какой угодно срок. 'Что любопытно, – свои деловые поездки я совершенно не воспринимаю как путешествия. Если в такой поездке попадаю в Вашингтон или Нью-Йорк, Берлин или Гамбург и мне говорят: "Как, вы не были еще в таком-то музее? А не хотите ли туда пойти? А может, поедем, погуляем в таком-то парке?" Я, если это возможно, уклоняюсь…

В таких моих концертных скачках у меня чудовищная нагрузка, чудовищное расписание. Я не могу воспринимать это как удовольствие.

Совсем другое дело – свободные странствия, которые в моей жизни неразделимо связаны с мужем – он удивительно подходит мне в качестве попутчика. Это ведь тоже большое счастье. Как художник, он обладает способностью воспринимать любой незнакомый город, любую незнакомую среду через какое-то визуальное чувствование: свет, рассеянный в воздухе, неповторимый в каждом другом месте, архитектура пространства, облик людей, ширина или, наоборот, теснота улиц.

Я всегда возвращаюсь нагруженная благословенным "медом впечатлений", который можно долго хранить в записных книжках, как мед столетиями хранится в кувшине, и с ним ничего не случается. Вот это то, что – я уверена – точно сохранится в моей жизни, – прекрасным, ярким, как фрески в Равенне, как фаюмские портреты, как фильмы Феллини. Это и есть тот "праздник, который всегда с тобой".

То есть путешествия – это то, ради чего стоит жить?

То, ради чего стоит жить, продавать книги, покупать книги, писать книги… Это гигантский импульс к жизни – не только к творчеству, но и к жизни вообще. Потому что с возрастом у меня с этим делом неважно, – с импульсом к жизни. Ко многому привыкаешь, и к жизни привыкаешь – она надоедает. Все ситуации повторяемы. И этот сюжет, и тот, и третий – все это уже было.

Ново только одно – путешествие.

Послесловие к написанному

Поставив последнюю точку в этой беседе с писателем, я уже было собралась отправлять материал в редакцию, но вдруг что-то меня остановило. Что-то подсказывало мне, что я уже где-то читала у Дины ее мнение о путешествиях, но, кажется, иное. Перелистав несколько книг, я нашла то, что искала – эссе "Я – офеня", где со всей искренностью Дина пишет о себе следующее:

"А у меня еще и характер "оседлый". Даже мысль о скором отъезде приводит меня в страшное раздражение. Когда я уезжаю, а потом возвращаюсь, я долго привыкаю к собственному дому, долго вспоминаю – куда подевала нужные бумаги и вещи… Почему-то любой отъезд, любая, даже краткосрочная, отлучка у меня – "прервалась связь времен".

Вот уж истинно: "Маска, я тебя не знаю".

Размышляла о Дине Рубиной Элла Митина

…В мире нет места нежности

Дина, по словам известного израильского издателя, вы – один из двух русскоязычных писателей в этой стране, кто живет за счет своего литературного труда. Да и в России таких весьма немного. То есть, по сути дела, вы являетесь профессиональным литератором еще и в коммерческом смысле. Какие именно качества вашей прозы позволяют добиться успеха и даже "подкормить" издателя?

Это вопрос не ко мне, а к читателям. Вы же, надеюсь, не ожидаете, что сейчас я стану перечислять "качества" моей прозы, благодаря которым кормятся мои издатели, да и я помаленьку хлеб жую. Взаимоотношения писателя и читателя – сфера интимная, я бы сказала – биоэнергетическая; что именно и почему читатель ищет и что находит в книгах того или иного автора – загадка, как бы ловко ни раскладывали все по полочкам всезнающие критики, литературоведы, культурологи. Может быть, в разные периоды обществу требуются какие-то, скажем, духовные витамины – вот как весной организму нужен витамин С? И в зависимости от того, продукция какого писателя, условно говоря, является носителем нужного витамина, возрастает и спрос на эту продукцию…

К тому же я не верю, что какой-нибудь писатель сможет рассказать вам хоть что-нибудь внятное о "качествах" своей прозы. О стиле – да, о приемах, на которых этот стиль зиждется, – да, а в "качествах" он ни черта понимать не должен, потому что он сам и есть эти "качества". В связи с этим я вспоминаю недавнюю встречу в Москве с французским писателем Жаном Бло, очень старым человеком. В начале века его родители – молодые одесские ювелиры вывезли годовалого сына из революционной России в Париж. Вообще-то, звали его просто – Александр Блок. Подрастая, мальчик стал пробовать себя в сочинении стихов и к неприятному своему изумлению обнаружил, что кое-кто уже писал стихи под этим именем. Тогда он и взял себе псевдоним – Жан Бло. Так вот, на вечере кто то из публики как раз и задал вопрос о том – что, по его мнению, ищут читатели в произведениях того или иного писателя. Старик ответил: давайте сначала разберемся – кто такой писатель. И тут же рассказал притчу:

"В начале прошлого века сидит слепой нищий на Бруклинском мосту, держит в руках картонку, на которой криво выведено: "Подайте слепому!". К нему подходит молодой писатель и спрашивает: – "Сколько ты зарабатываешь в день?" Слепой отвечает: "Я собираю три, четыре доллара…" "Дай-ка сюда свою картонку", – говорит писатель, переворачивает ее, что-то пишет на ней и дает в руки слепому: "Теперь будешь держать ее так!". Проходит месяц, другой… Снова писатель идет по Бруклинскому мосту, останавливается около нищего и спрашивает: "Ну, сколько сейчас ты собираешь за день?" Тот узнал его по голосу, обрадовался, схватил за руку: "Слушай, слушай, я собираю тридцать, сорок долларов в день, – что ты там такое написал?!" – "Ничего особенного, – ответил писатель, – я написал: "Придет весна, а я ее не увижу…"

Правда, замечательная притча? А ведь можно еще долго рассуждать на тему не только фразы, а и знаков препинания. Например – возымело бы написанное действие, если б писатель поставил в конце этой фразы восклицательный знак, или этим была бы убита интонация? Бабель, если не ошибаюсь, писал об эмоциональном воздействии точки…

Дарование любого настоящего писателя – мы ведь с вами говорим о явлениях литературы, правда? – любое настоящее литературное дарование органично. Можете ли вы "объяснить" цвет своих глаз, походку, пластику жестов? Так вот, "качества" прозы писателя – это его походка, цвет глаз, особая манера интонировать, щуриться – то, что мы называем шармом. И точно так же, как та или иная женщина имеет необъяснимый успех у мужского пола, так же и тот или иной-писатель (шарм, пластика фразы, манера формулировать мысль, интонация, природа юмора, да бог знает что еще!) имеет успех у читателя.

А что касается, скажем грубо, раскупаемости моих книг, то ведь загадка тут небольшая. Я ведь уже старый молодой писатель, печатаюсь с отрочества, лет эдак, тридцать пять, начинала в журнале "Юность" с его миллионными тиражами, сегодня уже автор нескольких десятков книг… то есть, – набрал силу процесс естественной кристаллизации литературного имени. (Работаешь, черт возьми, всю жизнь, как вол, потом тебя спрашивают – почему это раскупаются твои книги…)

И все-таки, я повторюсь: на средства, получаемые от литературы, на Западе живет ничтожное количество авторов. Как вам удается просуществовать за счет словесности?

Если уж совсем откровенно, – мне удается просуществовать не за счет словесности как таковой, а за счет актерства, чуть ли не циркачества. Пропитание на жизнь добываю выступлениями. И кстати, много лет оттачиваю этот жанр своей – скажу не стесняясь – эстрадной деятельности. Я, как это называет мой друг, знаменитый поэт Игорь Губерман, – "выступалыцица". И в этой ипостаси достигла изрядных высот. Могу и спеть, например. Чувствую, что надо бы и дальше совершенствовать ремесло – научиться еще чему-нибудь стоящему: по проволоке, что ли, ходить, шпаги глотать или носить на шее ручного удава… в общем, как там у О. Генри – "Поем мы или играем, пляшем или пишем, читаем лекции или рисуем картины, суть одна: мы как есть трубадуры, и давайте, хоть без особой чести выходить из этого положения".

А не накапливается ли усталость от обилия лиц вокруг, ведь писатель – профессия сама по себе непубличная. Представляю, сколько книг вы подписываете на выступлениях, скольким людям должны ответить, скольким руки пожать… Да и вопросы из зала – говоря откровенно – не всегда вершина человеческой мысли…

А я, знаете, по природе своей наблюдатель, подмечатель, собиратель. Любое скопление народа для меня – прежде всего театр жизни. Может быть, поэтому, люблю просто шляться по улицам. И в поездках по незнакомым городам и странам, и дома, в Иерусалиме. Недавно залюбовалась такой сценкой: две пожилые дамы встретились на улице Яффо, причем, по разные ее стороны. Обе стоят на переходе, и не в силах дождаться зеленого света, начинают беседу, перекрикиваясь через поток машин:

– "Как вам нравится тот Арнольд?"

– "Что, он опять в новом костюме?"

– "Какой костюм?! В пятницу похоронили!"

– "Так что вы меня спрашиваете или он мне нравится!"

– "Нет, но как вы оцениваете поступок?!" Причем, я сама охотно и с легкостью вступаю в эти игровые отношения. Не так давно гости случайно разбили у меня стекло в двери на балкон, довольно больших размеров. Я долго искала стекольщика, наконец нашла. – "нашего", вечно пьяного. Он явился, снял размеры, заверил, что к вечеру вставит стекло и – пропал… Встречаю его во дворе спустя неделю, спрашиваю строго: – как мол, Коля, дела с моим стеклом?

Он принялся юлить, врать, что машина его вышла из строя, не на чем стекло довезти.

– А вы привезите его на верблюде, – так же строго, не моргнув глазом, предложила я.

Он ошалел… Долго смотрел на меня мутными голубыми глазами, потом неуверенно, выписывая дрожащими от пьянки руками какие-то холмистые очертания в воздухе:

– На… верблюде?! Так он же это… ну… неровный!

Кстати, об Израиле… Уже достаточно много лет вы здесь живете; что для вас значит эта земля?

Я живу в Израиле уже десять лет, это огромный кусок жизни. Для литератора в середине его творческого срока (а у каждого творческого организма свой срок продуктивности) это кардинальный отрезок жизни. За десять лет написаны два романа, три повести, с десяток рассказов да мелочи вагон… Все это наработано уже на материале местного моего бытия.

Я не очень-то люблю пускаться в объяснения о том, что для меня значит эта земля. Здесь есть Иерусалим, город высокий, глубокий, трехмерный, напластованный тысячелетьями город, и этого достаточно – для меня. Данное обстоятельство страшно меня к этой земле привязывает. Да, не скрою: тешит, тешит мысль, что в конце-концов я стану удобрением для здешней почвы. Для какой-нибудь иерусалимской сосны. Твоя судьба обмотана вокруг твоей шеи – есть такая арабская поговорка.

Кстати, существует мнение, что у женщины, прожившей в Иерусалиме 20 лет, меняется состав крови…

Ну, если уж мы заговорили о женщинах… Женский роман – термин уничижительный. Воображение мгновенно рисует аляповатые обложки с голубиной парой влюбленных, крупный шрифт для малограмотных и нежно-розовый образ Барбары Картленд с круизами, подушками и собачками. Но женская проза – нечто иное. В этом случае подразумевается особый женский взгляд, специфическое женское видение мира. Вы связываете себя с женской прозой в этом втором понимании?

Знаете, в каждом интервью мне задают этот вопрос. Следующего интервьюера я убью. Я не понимаю, что такое "женская проза". Мы же не употребляем термин "женская живопись", "женская скульптура" или "женская музыка", даже если создатели этих произведений искусства – женщины по первичным и вторичным половым признакам? В искусстве, тем паче в искусстве словесном, меня интересует только ткань. Героиня повести или романа может быть женщиной (если ее таковой задумал автор) – тогда соответственно она и мыслит, и говорит, и двигается, и действует как женщина, сообразуясь со сложнейшим комплексом логики и психологии характера. Если героем для достижения каких-то авторских целей мне удобнее выбрать мужчину – в таком случае, разумеется, он должен быть мужчиной по всем психофизиологическим параметрам. Если мне, автору, непосильна эта задача, то горе мне как профессионалу, а отнюдь не потому, что я – женщина. Прожив с мужчиной почти тридцать лет, я знаю о нем все, чтобы сделать его живым в литературе. Хороший писатель обязан перевоплощаться не только в мужчину, в женщину, в сексуальные меньшинства, но и, извините, в кошку, собаку, козла и пчелку. Если он писатель. Другое дело, что способ приятия мира у женщины иной. Ведь – физиологически – женщина несет в себе великую тайну сотворения живой материи. Одна моя остроумная и едкая приятельница, биолог по профессии, делит человечество на два вида: "живородящие" и "яйцекладущие". Догадайтесь – к какой группе относимся мы с вами. Между прочим, совершенно серьезно она объясняет разницу в стратегии мышления женщины и мужчины. У женщин: тщательная проработка деталей, опрятность мысли, упорядоченность системы поэтапных ходов. У мужчин: глобализация общей картины, широкий охват задачи. Впрочем, и тут бывают исключения: другая моя подруга, известный математик, вспоминает, как в старших классах ее потрясло интегрально-дифференциальное уравнение, – настолько, что она не спала всю ночь. Да нет, конечно, есть особенности взгляда на мир, особенности душевного осязания. Бродский говорил, что женщины более чутки к этическим нарушениям, к психической и интеллектуальной безнравственности. Он считал, что женщины всегда беспощаднее в своих нравственных требованиях.

А как вы относитесь к феминистским идеям, в обоих вариантах – радикальном и смягченном? Согласно первому – все представления о женщинах, бытующие в западной культуре (в том числе "миф красоты"), созданы мужчинами для эксплуатации противоположного пола. Согласно второму – с мужчинами все же можно поладить, ведя методичную борьбу за свои права и настаивая на уникальности женской доли.

К феминизму я отношусь плохо в любой его ипостаси, потому что являюсь женщиной – до мозга костей. Потому что нежно люблю мужчин, всю жизнь преданно дружу с ними, очень их жалею за слабости и знаю, что достижение любой цели (я имею в виду современное общество, конечно, а не первобытнообщинный строй) зависит от цельности характера и масштаба таланта человека, а не от его пола. Мужчина – мой отец, мой брат, мой муж и мой сын, – с какой стати я стану с ним бороться?

Я всегда ускользаю от любых феминистских "тусовок". Когда однажды мне предложили опубликовать рассказ в каком-то феминистском сборнике, я ответила: "Девочки, не могу, совесть не велит: уж очень мужиков люблю".

Но положение, например, писателя-женщины явно сложнее, чем писателя-мужчины, ведь муж и дети требуют массы времени, и до сочинительства, вероятно, подчас руки не доходят. У вас, к счастью, нормальная семья, и при этом вы много пишете. Как вам удается это совмещать?

Вы как-то странно говорите – "руки не доходят"… Бог с вами, ведь профессия литератора – это работа, а не вышивание. Это тяжелый многочасовой труд, подчас изнуряющий, огромная психофизическая нагрузка, вам это любой психоневролог скажет… Можете ли вы представить, чтобы женщина-врач или женщина-биолог заявила бы, что делать свою работу у нее "руки не доходят"? Извините, а встать в шесть утра и на работе быть в полвосьмого, и чтобы отпуск – две недели раз в году? Почему вам кажется, что "сочинительство" – это нечто такое, что надо "совмещать" с семьей, с мужем и детьми? Со стиркой там, глажкой, готовкой, с чем еще… с выпеканием пирогов? Сочинительство – это образ жизни, образ мышления, это тяжкие вериги, это рабство на галерах!.. А пирогов я не пеку, муж у меня – художник, и как творческая личность вполне существует автономно, никакой "массы времени" он от меня не требует, потому что на собственной шкуре знает – что такое творчество. Дети писательские – это правда – всегда несчастны, судьба у них такая. Писательскому ребенку в детстве говорят: "я возьму тебя с собой, если всю дорогу ты будешь молчать" – не потому, что мама – сволочь, а потому, что не может она отвинтить себе голову и выбросить ее в окно. Мое воспитание сына в детстве сводилось к двум фразам:

– Дима, не скачи по дивану, он старый, – и:

– Дима, не скачи по дивану, он новый.

(У нас действительно сначала был диван ветхий до неприличия, потом – новый, всеми оберегаемый).

А у моей подруги, известной поэтессы, – умная, сдержанная и воспитанная дочь. Когда мать спрашивают – как удалось ей воспитать такую замечательную дочь, она отвечает: – "Попустительство, попустительство, попустительство…"

Зато эти заброшенные дети имеют кое-какие другие преимущества перед детьми с нормальными родителями. Неудобно даже говорить – какие. Например, постоянно видят в своем доме разных неслабых людей, о которых потом – как, многие такие, вот, повзрослевшие дети (Алексей Баталов, например, или Михаил Ардов) – могут написать воспоминания, и дышат чуть-чуть другим воздухом, и слышат чуть-чуть другие разговоры, что тоже худо-бедно формирует личность не меньше, чем поездка с родителями в "Диснейленд". Тот же французский писатель, Жан Бло, рассказывал: – "В детстве отец часто брал меня с собой в кафе, где встречался с какими-то своими приятелями, взрослыми дядями. Я же страшно там скучал, очень-очень скучал… И лишь потом я понял, что то были Бунин, Набоков, Алданов, Мережковский… А тогда я скучал…"

Я к чему все это говорю? К тому, что искусство – штука жестокая, это не развлечение, не рукоделье, это то, что сжирает вашу жизнь без остатка, вместе с вашей семьей, детьми, домашними животными и прочими обстоятельствами.

Европейская женщина, вы всю жизнь живете на Востоке – сначала в Ташкенте, теперь вот – под Иерусалимом. Это судьба? Как бы вы охарактеризовали сходство и различия этих восточных земель?

Я отнюдь не всю жизнь жила на Востоке, довольно много лет я жила в Москве, собственно, оттуда и уехала в Израиль… Знаете, все-таки не стоит путать Среднюю Азию со здешними местами. Это распространенное и глубокое заблуждение, продиктованное первым впечатлением от израильского солнца и золотого купола мечети Омара… Нет, здесь – Средиземноморье, Левант… это совершенно другие пространства, другое мироощущение, другие принципы отношения к жизни, другое отношение к женщине (!). Разумеется, я говорю не об арабском обществе, где и по сей день многоженство – явление распространенное. Я говорю об израильтянах. К тому же не стоит забывать, что эту страну строили выходцы из России, Белоруссии, Польши, Германии. Вообще, до приезда в Израиль евреев из стран арабского Востока к женщине здесь обращались, как известно, – "пани".

В своих книгах вы нередко выводите в юмористических или памфлетных тонах известных персонажей здешней среды обитания, не заботясь даже о том, чтобы придумать для них менее прозрачные псевдонимы. Часто ли на вас обижаются прототипы и как складываются дальнейшие, нелитературные отношения с ними?

По-видимому, я произвожу впечатление акына, который пишет, что видит. Это заблуждение, в которое я намеренно ввожу читателя. На самом деле мало из того, что я пишу, происходит в жизни буквально. Иллюзия факта как авторский прием. Искусство – как побег от личного чувства. Типажи – да, почти всегда черпаю из жизни. Но действия их, коллизии, диалоги – сочиненные. Мои домашние уже даже и не спрашивают – "А когда это было?" или "Когда это я такое сказал?!". Они смиренно влачат ярмо литературных персонажей, доля такая.

Знаете, я ведь себя ощущаю человеком мастеровым. У меня отец – художник, муж – художник, сама я семнадцать лет отдала одному из каторжных искусств – музыке. Я с детства привыкла относиться к искусству как к весьма вещественному и тяжелому труду. Выросла среди подрамников, рам, мольбертов, холстов, среди плотницких инструментов, при помощи которых эти подрамники сбиваются… Я боготворю материал, уверена, что подлинное искусство всегда рождается из материала – неважно, что он собой представляет – крошево прошлой жизни, сегодняшний день с его каруселью лиц, жестов, обрывков диалогов – все это материал для литературы. Глина, из которой лепится литературный Голем. Только писатель может заставить реальность повернуться значимой стороной. Сервантес, кажется, писал – истории вымышленные только тогда хороши и увлекательны, когда они приближаются к правде или просто правдоподобны… А Малларме утверждал, что мир существует, чтобы войти в книгу.

И тут в процессе работы важно не испугаться будущего столкновения прототипа с персонажем, не стать жертвой своей недоговоренности, осторожности, так называемой "воспитанности", деликатности общечеловеческой. Художник – роженица, излишняя стыдливость может стоить литературному ребенку жизни. Зощенко говорил, что страх писателя грозит потерей квалификации. Говорил он это, имея в виду несколько иной смысл, политический, но писателя подстерегает множество опасностей, и та, о которой я говорю, – не из последних. Вообще, по жизни писателю требуется мужество самых разных сортов. В том числе надо быть готовым к тому, что от тебя могут отвернуться близкие, что, в конце концов, ты останешься одиноким, как желтый огурец в осеннем поле.

Вспоминаю, как недавно, на презентацию в Питере книги Саши Окуня и Игоря Губермана приехал их давний друг, давно уже американец, известный фотограф Саша Костомаров, кстати, один из персонажей книги. После вечера все собрались за небольшим фуршетом. Саша Окунь поднял тост "за одного из героев книги, который, ради дружбы специально приехал из Америки". Костомаров сказал – "Я, конечно, выведен в этой книге полным мудаком", на что Губерман заметил – "Что ты, старик, у нас же книжка не реалистическая!"

Я еще не самый злостный пример "пользователя всего живого". Например, Гашек использовал типажи своих друзей и знакомых под их же именами, приписывая им, конечно же, все, что считал нужным, создавая вторую реальность (суть творчества). Однажды какой-то его приятель, переводчик, сказал ему: ты можешь писать обо мне все, что угодно. Можешь даже написать, что я – горький пьяница, но не приписывай мне того, что я не говорил. Гашек тут же написал (я передаю по смыслу, не дословно): "Мой приятель такой-то просил меня не приписывать ему чужих мыслей. Но у него своих мыслей никогда и не было. Всю жизнь он переводит мысли великих – Гомера, Платона, Аристотеля, – которые и пересказывает собутыльникам в пивной, когда напивается, как свинья. Правда, о том, что он напивается, как свинья, он мне позволил писать".

Обратите внимание: в первом случае перед нами – обычная просьба заурядного человека. Гашек немедленно преображает этот абсолютно незначащий факт жизни в факт литературы. С точки зрения обывателя, подобный ход, разумеется, – верх недостойного поведения, даже коварство. Писатель – в любом случае – повелитель миров, которые создает, как Бог создал Вселенную, заселяя их по своему усмотрению всем живым и неживым, что попадает в поле его зрения. И в его власти всегда повернуть реальность той знаковой стороной, какая ему понадобится.

Интеллигентная женщина в Израиле, неважно, уроженка страны или приезжая: каким литературным жанром вы бы означили эту ситуацию? Трагедия, драма, комедия, фарс, мелодрама и прочее?

Независимо от того, интеллигентна героиня или нет, женщина она или кошка, уроженка страны или иммигрантка, в Израиле живет или на острове Эльба, человеческая жизнь всегда – и я убеждена в этом – трагифарс, и все, что кренит в ту или другую сторону, обедняет искусство. И знаете, ведь читатели это чувствуют. Считайте, что мы вернулись к вашему первому вопросу.

В вашей повести "Высокая вода венецианцев" описана эффектная любовная история, возвращающая героине надежду на жизнь. Банальный вопрос, и все же: что такое для вас любовь – вчера, сегодня и завтра?

Героине повести "Высокая вода венецианцев" ничто не дает надежды на жизнь, она слишком сильна, чтобы цепляться за надежду, именно поэтому – от отчаяния, от безнадежности – с ней и происходит, как вы выразились, "эффектная любовная история".

Для меня любовь – вчера, сегодня и завтра – материал для будущей книги. И не только моя любовь, и не только любовь, а все вообще, что со мной и с миром вокруг меня происходит. Моя душа, мое тело, мой муж, мои дети, мои близкие и неблизкие, мои враги, моя вселенная, короче: моя единственная жизнь вчера, сегодня и завтра – материал для будущей книги.

"У художника нет личной жизни, он прячет ее, заставляя нас обращаться к его книгам, если нам взбредет вдруг в голову искать истинный источник его чувств. Все его изыскания в области секса, социологии, религии и т. д. – лишь ширма, за ней же только и всего – человек, страдающий нестерпимо оттого, что нет в мире места нежности".

Это написал замечательный писатель Лоренс Даррелл в своем романе "Жюстин".

Мне нечего к этому добавить.

Беседовала журналистка Екатерина Соломонова

(Израиль, 2000 г)

Мы не в проигрыше

В нашем журнале не так давно было опубликовано интервью Игоря Шевелева с Фаиной Гримберг, которая упрекала израильских писателей, пишущих по-русски, и вас в том числе, в том, что вы не желаете интегрироваться в израильское общество, не "всматриваетесь в экзотический быт" соплеменников из Эфиопии или Марокко, пишите только о "русском гетто", и до сих пор не создали ни одного "реалистического романа". Словом, это был целый список того, что должны были бы сделать и не сделали до сих пор русские писатели Израиля. Что вы можете сказать по этому поводу?

Да, читала я это поистине мифологическое интервью. Страшно веселилась…

Вообще, первой моей реакцией было – игнорировать. Ну, мне ли, живущей в Израиле второй десяток лет, прошедшей опыт жизни на опасных "территориях", исколесившей вдоль и поперек страну, выпускавшей газету, мне, матери израильского солдата и в скором будущем – матери израильской солдатки; мне, переведенной на иврит, получившей израильские литературные премии… – короче: мне ли отбрехиваться от нелепой демагогии дамы, демонстрирующей поразительное невежество и абсолютное непонимание – что такое Израиль и его население.

(Взять хотя бы "экзотический быт новых собратьев". Где она его нашла? Наверное, спутала бедуинов с эфиопами. И куда это надо "немного отъехать на своей машине, чтобы рассмотреть быт эфиопов или марокканцев"? Мне никуда не надо "отъезжать". Машины у меня нет, я передвигаюсь на автобусах, вместе с "марокканцами", "эфиопами", "русскими", "американцами" и прочими израильтянами. Мой сосед по лестничной клетке Шимон – "марокканец", а весь почти соседний дом заселяют семьи эфиопских евреев, в которых уже лет двадцать ничего экзотического, кроме цвета кожи и высокого тембра голоса, нет. И мы вот уже много лет отлично общаемся "на сложном ближневосточном языке", который, к слову, называется ивритом.

И потом – что за страсть именно к эфиопам и марокканцам? У нас еще есть евреи йеменские, курдские, иракские… Я даже обижаюсь за них. Их "экзотический быт" я разве не должна куда-то ехать "рассматривать"?)

Забавно, что Гримберг, обвиняющая русских писателей Израиля в некоем "маршировании строем в ногу", буквально через несколько строчек обвиняет их в том, что они еще (в начале 21-го века!) не написали "серьезного реалистического романа". А не подать ли ей соцреалистический роман? А можно писать романы нереалистические, а? Пожалуйста, позвольте, разрешите, у меня и справка имеется – от всей мировой литературы.

И вообще: что и кому должны русскоязычные писатели Израиля?

А франкоязычные? А англоязычные? Никому и ничего. И меньше всего – Фаине Гримберг.

Писатель вообще никому и ничего не должен. Ни читателям, ни обществу, ни государству, ни Фаине Гримберг. Он даже не обязан знать быт "эфиопов". Он может знать быт одной лишь семьи и написать при этом талантливейшую книгу, которая скажет о людях и даже эпохе больше, чем любой "реалистический роман". Он может просто написать странную и абсолютно не-реалистическую историю о коммивояжере, превратившемся в жука. Может вообще ничего "не отображать". Вообще не писать о стране, в которой живет, а писать наоборот – о далекой стране, в которой давно НЕ живет. Или о странах, в которых вообще никто никогда не жил. И книги его – во всех странах – будут читать взахлеб, – в отличие от книг Фаины Гримберг.

Скучно и странно повторять в тысячный раз в наше время, что писатель не обязан ни во что интегрироваться. Он с рождения интегрирован в свой внутренний мир, который, собственно, и интересен читателям – при наличии, разумеется, таланта. Чем больше талант, – тем более интересен именно внутренний мир творца, каким бы причудливым и "не реалистическим" он ни был. Обо всем остальном – реалистическом – можно почитать в газетах и посмотреть по телевизору.

И наконец, по поводу "русского гетто", всем надоевшего.

Израиль действительно маленькая страна, именно поэтому никуда и ни на какой машине его жители друг от друга не отъезжают. Они варятся все вместе в этом многоязычном вареве, где важен каждый компонент. Эта пестрота, кучность, скандальность, "домашность" – и создает определенное обаяние страны, которое не все могут и вынести. Но если уже выносят и проходят некий период адаптации: к климату, к тесноте, к обидам, к солнцу, к брутальности местного колорита, – то уже привариваются навек.

В самом Израиле давно уже понимают, что мультикультурное общество развивается по своим законам. Теория "плавильного котла" потерпела фиаско не только в Америке. Каждый привозит на новую землю собственный скарб на собственном горбу и несет его до гроба – тем и интересен для других. Помнится, когда я только приехала в Израиль, общество "Оманут ле ам" – переводится это как "Искусство – народу" – посылало меня выступать в одной бригаде с Сами Михаэлем – чудным милым человеком и очень талантливым йеменским писателем. Его переводила Зоя Копельман. Так втроем, бригадой, мы и колесили по дорогам бесконечного маленького Израиля. Это было страшно интересно и ново. И неожиданно. Мы были неожиданны друг для друга. Сейчас я думаю – хороши бы мы были, если б он принялся "рассматривать быт" русских евреев и писать о них "реалистические романы", а я принялась бы, предварительно, конечно, "рассмотрев быт" йеменских евреев, писать о них что-то этакое. М-да, воображаю – что б мы оба понаписали! К счастью, ни мне, ни ему это и в голову не пришло, потому что в глубине существа Сами Михаэля звучит и тянется своя, и только своя нота. Тут дай Бог жизни написать хоть малую часть того, что должен сказать "своим" и о "своих", – и если талантливо скажешь, это станет достоянием всех – как интересны всем мир француженки Эммы Бовари или американского мальчика Гекльберри Финна.

Поэтому в Израиле пишутся и издаются книги на десятках языков. И каждый писатель изображает действительность такой, и в таких жанрах, в каких диктует ему совесть, дарование, язык и личные предпочтения. (Потому что пишет он не для того, чтобы кто бы то ни было составил себе впечатление о нравах и быте различных общин Израиля). Это и называется творчеством в условиях свободного общества. Где каждый шагает так, как ему нравится, в том числе – и строем. Если сильно захочется.

Ваши слова о том, что писатель никому ничего не должен представляются мне очень важными. Никому конкретно – это точно. Но я бы вопрос поставил так: существуют ли объективные законы литературы, за нарушением которых автоматически следует высшая мера – читательское равнодушие? В последнее время я подозреваю, что первостепенное дело литературы творить идеальные модели, метафоры реальных явлений, а это почти невозможно без преувеличений и упрощений – то есть без мелодраматического скелета, умело упрятанного в реалистическую оболочку. Чем были бы, как не мелодрамами, и "Прикованный Прометей", и "Дон Кихот", и "Фауст", и "Капитанская дочка", и "Герой нашего времени", и "Анна Каренина", если бы были написаны с меньшей точностью и обилием деталей, с меньшей глубиной мысли. Подозреваю, что разлив массовой культуры – это страшная месть за чрезмерную реалистичность, то есть приземленность серьезной литературы толстовско-чеховского направления. Психологизм тоже накладывает определенные ограничения: герои, наделенные внутренним миром, непременно лишаются прелестной кукольности, которой чаруют, скажем, персонажи С.Довлатова, Т.Толстой… Что Вы об этом думаете?

Объективные законы литературы? Я полагаю, что каждая эпоха формирует свои объективные законы искусства, преодолевая и перерабатывая те, что считались объективными вчера. Кроме того, каждый художник, как известно, сам для себя устанавливает свои объективные законы. Должно ли выстрелить в четвертом акте ружье, висящее в первом на стене? У Чехова должно. У Петрушевской может и не выстрелить. А разве не приходилось вам читать отлично сработанный по всем "объективным законам" текст, с завязкой, развязкой, и прочей чепухой, с бойкими диалогами, общественными "идеями", или как говорила моя бабушка – "с мислями", с подробным и скрупулезным описанием "экзотического быта", – а вам скучно с третьей страницы, и по окончании чтения – мучительно больно за бесцельно прожитое с этой книгой время? Я думаю, есть один великий закон искусства – индивидуальность Художника. И если текст отмечен индивидуальным стилем, магией, образностью, то немедленно все хотения писателя будут признаны "объективными законами". Если нет, то текст постигнет смерть, то бишь, читательское равнодушие. И чего вы прицепились к реалистичности, вы же не Фаина Гримберг. Я надеюсь, вы не считаете "Дон Кихота" реалистическим романом? Или "Фауста"? Ни один из великих мастеров не был так называемым реалистом. Все они были – великие волшебники, и Толстой, и Чехов "приземлены" ничуть не больше, чем Гоголь и Салтыков-Щедрин. Просто, в силу их гения и мастерства, созданные ими миры более реальны (не реалистичны!) чем те, с которыми мы имеем дело в жизни. Перечитайте блистательные лекции Набокова по русской и зарубежной литературе – там множество секретов и удивительных открытий. В частности, он очень точно указывает – в лекции "О хороших читателях и хороших писателях", – что у каждого свой душевный склад, и что хороший читатель должен обладать и страстностью, и терпением ученого. А если у него этих качеств нет, то он вряд ли полюбит великую литературу. Я, если позволите, даже процитирую некий абзац из этой замечательной лекции: "Литература родилась не в тот день, когда из неандертальской долины с криком "Волк, волк!" – выбежал мальчик, а следом и сам серый волк, дышащий ему в затылок; литература родилась в тот день, когда мальчик прибежал с криком: "Волк, волк!", а волка за ним и не было… Глядите: между настоящим волком и волком в небылице что-то мерцает и переливается. Этот мерцающий промежуток и есть литература. Литература – это выдумка. Вымысел есть вымысел. Назвать рассказ правдивым значит оскорбить и искусство, и правду. Всякий большой писатель – большой обманщик, но такова же и эта архимошенница – Природа".

Что же касается "разлива массовой культуры" – уверяю вас: лет через сто его будет не разглядеть за несколькими литературными именами нашей эпохи. Как сегодня за именем Чехова не видать всех его корреспондентов-писателей, всех этих Ясинских, Сувориных, Щегловых, Авиловых, да и собственного его брата Александра. Время – вещь безжалостная и мудрая. Конечно, сегодня с засильем телевизионно-радио-газетно-интернетовской шелухи настоящему читателю приходится потрудиться, так что с того?

И еще, насчет так называемого "психологизма". Вы же знаете, что внутренний мир героя можно нафаршировать "мислями" на двести страниц, а можно очертить тремя абзацами. Характер Чичикова, например, Гоголь передает через описание его шкатулки.

Есть распространенное мнение, что писатель начинает рассуждать тогда, когда ему уже нечего сказать. Что с читателями он объясняется при помощи художественных образов – основы любого творчества. Что когда иссякает творчество, начинаются рассуждения. Но и с этим я не согласна. И тут последнее слово за органикой дарования. Есть писатель "показывающий", есть "рассказывающий", есть и "рассуждающий".

Все зависит от той же загадочной, подчас необъяснимой штуки – авторской индивидуальности. Но для того, чтобы герой задышал и задвигался, вовсе необязательно, на мой взгляд, грузить его чугунным "внутренним миром", и в этом пункте я с вами категорически не соглашусь по поводу "кукольности" персонажей Сергея Довлатова и Татьяны Толстой. И тот, и другая – настоящие мастера, и оба отлично владеют божественным, то есть, литературным "элексиром жизни"…

Кукольность в данном контексте – это комплимент. Мастерами кукольного дела были и Сервантес, и Гофман, и Гоголь. И еще один вопрос. Полноценное чувство солидарности с каким-то народом должно состоять не только из гордости за его достижения, из сострадания к его бедам, но и из стыда за его несовершенства, а то и преступления. Солидарность националистов как правило ущербна в последнем пункте и именно поэтому противна и опасна. А полноценная солидарность – ее, я думаю, можно ощущать по отношению не к одному, а сразу к нескольким народам. Знакомо ли вам это чувство? По отношению к каким народам вы его ощущаете?

Я, Саша, признаться, не совсем понимаю – о чем речь. О какой солидарности вы говорите? Я вообще ни с кем солидарности не ощущаю, я – страшная индивидуалистка и отрезанный ломоть. К тому же – если вы говорите о симпатии (об этом я готова побеседовать), то она же зависит от бездны вещей: от личных знакомств, личного опыта, близости к теме, некоторых поворотов биографии… я вам сейчас двести условий накидаю. Солидарности с собственным народом я тоже не ощущаю, это слишком неточное слово: я его просто люблю. А это другая категория чувств. Вы можете ощущать солидарность с коллегами, соучениками, согражданами (хотя это труднее), с участниками Форума, экскурсии, с подписантами политического письма… Свою семью же вы просто любите. И неважно – какие глобальные претензии у вас к жене и к детям, и что вы можете им высказать в экстремальную минуту, в какое бешенство можете прийти от их "несовершенств, а то и преступлений". Все это совершенно неважно. Потому что в тот самый момент, когда перед вами возникнет посторонний и заявит что-нибудь, вроде: "твоя дочь – б…" – вы автоматически дадите ему по морде. И это правильно, потому что здорово (с ударением на втором слоге). А все остальное – нездорово, все остальное – это нарушение психики, вроде случая Отто Вейнингера.

Поэтому, Саша, я не понимаю – что такое полноценная и неполноценная солидарность. На днях, например, я вернулась из отпуска, дома была, в Иерусалиме. Там сейчас тревожно, напряженно… Поднимаюсь вверх по улице Королевы Елены, прохожу мимо знакомого магазина цветов и краем глаза замечаю нечто странное в витрине: флажки Германии, Франции, Италии, перечеркнутые крест-накрест черным фломастером. Подхожу ближе, читаю плакат: "Я бойкотирую этих выблядков. А ты?". Я очень смеялась. Речь, понятно, шла о странах Евросоюза, применяющего в отношении Израиля принцип двойного стандарта.

Испытала ли солидарность? Не знаю, скорее, любовалась чувством юмора и страстностью моих сограждан.

И, давайте, наконец, раскроем псевдонимы: вы ведь о евреях ведете речь? Если да, то, как говорил Карлссон – "продолжаем разговор". Вот в этом пункте – в деле обличения преступлений соплеменников – евреи бегут, да и всегда бежали впереди всего остального мира: почитайте Пророков. Мне ведь не надо вам объяснять, что это еврейские пророки обращаются к своему народу: Исайя, Иезекииль, Ирмиягу, – и несть им числа. Почитайте эти проклятия, эти страшные предсказания, эти громы и молнии на головы соплеменников. У какого еще народа столь беспощадный к себе эпос? (Я имею в виду Пятикнижие) Кто еще – может быть, французы, немцы, англичане, русские? – так подробно описывают свои преступления, войны, число убитых, подлости, коварства братьев, и прочее и прочее? У кого еще существует ежегодная молитва для всего народа ("Видуй"), вся состоящая из покаянных воплей стыда и сокрушения? Посмотрите сегодняшние израильские газеты: ни в одной стране мира вы не отыщете такого количества гневных обличений и убийственных уничижений не только друг друга, но и всех руководителей страны на один квадратный сантиметр газетного листа, как в Израиле.

Так что, знаете, дайте-ка я просто буду любить свой народ, ибо не любить его есть кому.

Что не исключает моих внутренних с ним разборок и вполне нелицеприятных на эту тему рассказов, повестей и романов. Ибо писание – процесс интимный, а следовательно, плохо контролируемый и болевой. К тому же, между национальным чувством и национальной идеей разница кардинальная. Национальное чувство – это как чаепитие со своими стариками, которых ты навещаешь по субботам. Сидишь в домашних тапочках, пальцами ног свободно шевелишь… А национальная идея, это вроде: выскочил спьяну без подштанников на балкон – речь произнести. Тут ведь обязательно блевать получится. Кажется, Ремарк писал – "Национальная идея похожа на камень: когда его поднимаешь, из-под него выползают множество гадов"?

"Солидарность" же штука эфемерная, зависит от атмосферного давления. Что нам японцы, например, – симпатичные, далекие, старательные и умные? Хиросима там, Нагасаки, невинные мирные жертвы, ну и так далее… А стоило российской команде проиграть японцам, и пошли наши болельщики громить все вокруг, и даже побили, если память не изменяет, троих японских музыкантов, приехавших на конкурс Чайковского. Ну ее к черту, эту солидарность, Саша. У нее очень много оговорок и подкладка загажена. Давайте просто будем друг друга уважать и соблюдать законы, нравственные и юридические, над которыми человечество немало потрудилось.

Подкладка загажена и у любви, и вообще нет такой ценности, во имя которой бы не творились моря жестокостей и мерзостей. И уважать друг друга для меня означает в том числе еще и выслушивать без мордобоя самую жестокую правду о моих близких. Если моя дочь действительно "б…", то на констатацию этого факта я лишь скорбно кивну: "Увы, вы правы".

Одно другого не исключает. Это может быть и правдой, но по морде – надо обязательно! Причем, желательно до того, как успели констатировать факт.

Но в вашем переносе акцента с солидарности на любовь, я думаю, правы вы. Термин "солидарность" активно использовал великий Дюркгейм (Дюркхайм), сын раввина, создавший французскую социологическую школу. Основой "органической солидарности" он считал общую систему разделения труда. Но в национальном чувстве, быть может, еще более важно эстетическое чувство, о котором вы говорите.

Я говорю не об эстетическом и даже не об этическом чувстве, а о родственном, корневом, обреченном на… Саша, не ускользайте! Не пускайтесь в рассуждения! (Мой дед, когда хотел уличить меня в чем бы то ни было, кричал: "смотри мне в глаза!") Вы, автор замечательного романа "Исповедь еврея", – смотрите мне в глаза!

По поводу же – "выслушивать мнение чужого и скорбно кивать"… Попробую ответить, не отшучиваясь… Меня не интересует мнение "чужого", ибо я знакома с такими темными сторонами "своего", с такими безднами, пороками и низотой, о каких "чужой" даже и не догадывается. Поэтому, когда я начинаю разбираться со "своим" сама, "чужой" пусть под ногами не путается. А "своему" я и сама могу сказать все за милую душу, мне пособничество "чужого" в этом деле не требуется. Может быть, тут дело в темпераменте, может быть, в том, что я человек совсем не новозаветный. Никогда никакого желания подставлять ни левую, ни правую щеки, у меня не было. Мне милее другой постулат моей веры, постулат великого мудреца Гилеля: "Не делай другому того, чего бы ты не хотел, чтоб сделали тебе". В эмиграции, где по первоначалу смещаются все привычные координаты – и этические, и эстетические – только эта нравственная установка и помогает держаться на плаву. Во всех смыслах.

Но не рождает ли эмиграция чувства некоторой раздвоенности: тело участвует в одной системе разделения труда, а душа тянется к чему-то иному?

Меня довольно часто спрашивают о самоощущении писателя в эмиграции. Собственно, это чуть ли не самый распространенный вопрос в любом интервью. Но – где она сегодня, эмиграция?

Каббала, как и многие тайные учения, утверждает, что мир возник путем "сжатия". Похоже, что и свое существование он закончит через "сжатие" – времени и пространства.

"Сжимается" все. Сокращается, как-то умаляется. Таким образом, страшно умалилось понятие эмиграции. Для писателей, которые на чувстве изгнанничества и чуждости строили свое творчество, свое мировоззрение, свою судьбу, – это просто трагический поворот событий. Ведь сегодня эмиграции не существует. Ее просто нет. Какая разница – где жить, если письмо, отправленное мною или мне по электронной почте доходит за какую-то секунду-две из Новой Зеландии в любую точку света? Когда ты можешь быть – в самом подробном и детальном смысле слова – осведомлен обо всем, что происходит на родине по нескольким каналам телевидения, по интернету.

В любой момент – при наличии денег – можешь прилететь, наконец, в родной город? (Я недавно предприняла поездку в Ташкент, это особая тема. Вообще, тема родного города, спустя многие годы возникающая в тебе спазматически – одна из основополагающих тем в литературе. Кафка в письме к фройляйн Минце Э. писал: "…для любого сколько-нибудь обеспокоенного человека родной город, даже если он рад бы не замечать этого, – нечто очень неродное, место воспоминаний, печали, мелочности, стыда, соблазна, напрасной растраты сил.")

Я вспоминаю сравнительно недавний вечер в забегаловке на Московском вокзале в Питере, в родном городе Саши Окуня, нашего друга, известного израильского художника. Из Питера Саша уехал тридцать лет назад. И так совпало, что мы встретились, пересеклись в Питере на один вечер. Мы уезжали, а он оставался еще на день. И провожал нас на вокзале, восхищаясь этим обстоятельством – вот, мол, стоило уехать так давно, чтобы спустя тридцать лет, вернувшись на три дня в Питер, провожать друзей в Москву. Я вдруг вспомнила, как два года назад мы с Сашкой встретились в Венеции, а в прошлом и в этом году – наши застолья в Москве, вспомнила, как обычно и привычно сидим мы в Иерусалиме… Ощутила странную карусельность нашего бытия, когда ты – как ось, вокруг которой плывут города.

Я обронила несколько слов на эту тему, и Сашка принялся рассказывать, как однажды, путешествуя на машине по югу Франции, они с Верой заблудились, пропетляли весь день и к вечеру с трудом выехали на нужную дорогу. К ночи оказались в каком-то городке под Арлем. Сашка был так расстроен тем, что потерял целый день, так голоден, пропылен и измучен… С трудом отыскали они еще открытый ресторанчик. Вошли и сели за стол. Вокруг стоял полумрак, мерцали приглушенные лампы на каждом столике. Подошел официант, протянул меню. И, прежде чем сделать заказ, Саша, превозмогая смертельную усталость, спросил его:

– Какое сегодня число?

– 15-е, месье, – учтиво ответил гарсон.

– 15-е… чего?

– 15-е августа, месье, – чуть подняв бровь, ответил гарсон.

– А где мы? – спросил Сашка, и в этот момент как бы увидел себя и Веру со стороны, как их видит этот молодой человек. Он вдруг ясно увидел себя, одновременно испытывая странную слабость и отстраненную ясность.

Гарсон глухо пробормотал название городка…

И тогда Сашка понял, что обречен задать следующий вопрос, даже, если официант сочтет его сумасшедшим. Тихо он спросил, глядя в глаза молодому человеку:

– А кто мы? – понимая, что в данную минуту тот ответит на этот вопрос точнее, чем он сам.

И если уж идти дальше по пути размышления о нас, – свидетелях и экспонатах, говорящих зародышах уникальной эпохи, заспиртованных в ее словесном растворе, – о времени и пространстве, то возникает следующая мысль: а вдруг околоплодные воды гигантских мировых пространств были необходимы душе художника, вдруг именно отчуждение, отсутствие, отстраненность от близких душ целительны и благоприятны для творчества? Истончается толща расстояния. Нет магии преодоления даже глубины звуковых границ, этих телефонных помех, этого таинственного полета звука в трудных переговорах из страны в страну… Тотальная девальвация усилий по преодолению сущностей.

Вот что меня занимает: когда исчезнет последнее преодоление – что останется художнику?

Кстати, еще об эмиграции и о питательном чувстве тоски по России. Какого черта, подумала я тут недавно, при чем тут Россия, когда я выросла, сформировалась и прожила тридцать лет в Азии, которая на излете девятнадцатого и почти все двадцатое столетия входила в состав некой мимолетной империи, а потом выскользнула из нее и вернулась на круги своя. Что связывает меня с Россией, кроме нескольких лет жизни в Москве и русского языка, который как рыболовный крючок, навеки рассек мне губы?

Ну, Дина, Ташкент нашей молодости был городом явного доминирования русской культуры.

Вы правы и не правы. Русской да не русской… Правы в том, что Ташкент всегда (в советскую эпоху) был городом, где преобладало русскоязычное население. (Но и это – весьма приблизительная правда: и татары, и армяне, и греки, и корейцы ташкентские русским языком владели, и очень хорошо, но сплошь да рядом дома, в семье говорили на родном языке. Так что "русскоязычность" эта весьма половинчата). Многие евреи дома говорили на идиш. Например, мои бабка с дедом… Ташкент был Вавилоном, той самой чудесной "провинцией у моря", южной колонией, где выживать было и легче, и унизительней. Разговор не на два абзаца, я об этом сейчас роман пишу.

География, климат, национальное окружение во многом формирует психологию человека.

Детали, обиходные мелочи, привычки и уклад местности – формуют нас, как глину. Конечно, учились мы в русских школах, на русском языке. Но российские ребята на тетрадках пририсовывали трубки и кепки Лермонтову, Пушкину и Тургеневу, а мы – Фуркату, Низами и Навои. Разница?

Российские дети какие считал очки выпевали? "На златом крыльце сидели…". А мы:

"Дэвушка, дэвушка, какой ты красывый:
Палавына красный нос, палавына сыный.
Дэвушка, дэвушка, какой ты хароший:
У нас есть адын ишак, на тибя пахожий!"

Когда первая моя повесть была напечатана в московском журнале и проиллюстрирована московским художником, я была шокирована тем, что на рисунке, за спиной бегущей героини, над магазином художник нарисовал надпись: "Овощи-фрукты", что было неправдой в моем восприятии: над магазином должно быть написано: "Сабзавот ва мевалар". Вот вам и русскоязычность нашего сознания. Вот вам и доминирование русской культуры.

Но почему сейчас мне легче, чем многим, произносить всегда сакраментальное слово "еврей"? Потому что выросла я в разноязыкой и пестроплеменной колонии великой империи, где Цезарь был далеко и высоко, а пузатый наместник близко, а потому был более понятным и менее страшным. На нас Рим не давил так сильно. Вернее, давил, но по-другому. Недаром многие ссыльные, отбыв свои сроки под Беговатом, под Ургенчем, – оставались доживать в Ташкенте. С одной стороны – большой город с изрядной долей культурного русского населения, с другой стороны: тепло, солнце… и чу-уточку больше воздуха, чем в столицах.

Увы, – прежнего Ташкента больше нет…

А что прежнее – есть?

Как – что? Человек со всеми его потрохами: любовью, одиночеством, беспокойством, тщеславием, желанием бежать до горизонта, высунув язык, ужасом перед надвигающейся смертью, жаждой счастья, – человек, не изменившийся ни на йоту в главных, кардинальных своих параметрах.

Так что, мы не в проигрыше. Мы даже в прибыли: основное наше с вами писательское хозяйство осталось, слава Богу, при нас.

Беседовал с Диной Рубиной Александр Мелихов