---

ЛЕВЫЕ АЛЬТЕРНАТИВЫ ДЛЯ ЕВРОПЫ

Брюссель, Европейский Парламент, 16 мая 2012г.

СТЕНОГРАММА ЗАСЕДАНИЯ КРУГЛОГО СТОЛА

Татьяна Жданок (депутат Европарламента, группа Зеленые/Европейский свободный альянс, Латвия): Добро пожаловать всем участникам Круглого стола. Я хотела бы представить наших приглашенных докладчиков и сразу же передать им слово. Рядом со мной – Джульетто Кьеза, бывший член Европейского Парламента. Он хорошо известен как журналист, человек, который пишет о политике. С недавних пор его знают в Италии, и я надеюсь, что и в Европе как создателя политического движения Альтернатива. Я очень рада представить вам нашего гостя из России – Сергея Кургиняна, который хорошо известен в русскоговорящей среде, так как является звездой телевизионных дискуссий по темам политики и современной истории.

Сергей Кургинян является лидером недавно созданного движения Суть времени. Нашими гостями являются также Захари Захариев из Болгарии, член Социалистической партии и глава фонда Славяне, и Пьеро Паглиани из Италии, который работает вместе с Джульетто Кьеза в движении Альтернатива. Я очень рада, что мой коллега, депутат Европарламента Хельмут Шольц из группы Объединенные левые участвует с нами в этой дискуссии.

Джульетто Кьеза (Политическая лаборатория Альтернатива, Италия): Я буду говорить по-английски, хотя мой русский, наверное, лучше. Во-первых, я очень благодарен Татьяне Жданок за организацию этой встречи, которая есть нечто оригинальное, поскольку создана необычная возможность поиска общего языка различных интеллектуалов.

Моя оценка состоит в том, что мы живем в очень драматической ситуации в Европе. Я так считаю. Но она драматическая не только для Европы, но и для всего мира. И я постараюсь сфокусировать внимание на некоторых фундаментальных вопросах, касающихся того, что делать всем тем, кто понимает основные элементы нынешнего кризиса. Это означает, что я хотел бы начать с определения этого кризиса. Потому что оно не очевидно. Это не спонтанный кризис, он является структурным системным кризисом. И он не может быть решен за счет спекулятивных проходных решений. И он не может быть разрешен отдельными государствами поодиночке. Поэтому нам нужен некий международный, широкий и комплексный подход.

Сложность западни, в которую мы попали, обусловлена тем, что партии и движения слева и справа не смогли найти общего объяснения происхождения этого многогранного кризиса.

Системный кризис носит глобальный характер. Все иерархии глобальной капиталистической системы были оспорены возникающими новыми мощными актерами. В то же время в процессе переоценки капитала произошли слишком большие структурные изменения. Наиболее заметным эффектом этого явилось массовое производство гигантских долгов. Что происходило параллельно с невообразимым увеличением виртуальной денежной массы. Эту политическую панацею применяли и применяют на Уолл-стрит и в лондонском Сити. Но на данный момент уже очевидно, что она не работает вообще. И, к сожалению (или, может быть, к счастью) кажется, что они на Уолл-стрит и в лондонском Сити не нашли никакой другой идеи. Нет идеи, как выйти из ситуации, и это для меня очевидно.

Все сегодня после встречи госпожи Меркель с Оландом говорят о необходимости роста. Но Запад будет прямиком идти к рецессии. Даже Китай замедляет свой рост. И вряд ли произойдет какое-либо ускорение в ближайшем будущем, если смотреть на вещи реально. Причиной является то, что мы сейчас достигаем пределов роста, которые были предсказаны в 70-е годы Римским клубом.

Кризис – это не только финансовый кризис. Это сложная, комплексная система кризисов, включая кризис в области энергетики, изменение климата, кризис с отходами, продовольственный кризис, кризис демократии, кризис водоснабжения. Если мы попытаемся решить только кризис финансовой системы, мы ничего не сделаем для создания условий для роста. И я считаю, что рост невозможен в ближайшем будущем.

Правящая финансовая элита, про уровень информированности которой обо всех сложностях мне известно, пытается переложить тяготы кризиса на плечи отдельных национальных государств, что значит – на народы этих стран. Это порождает социальную и политическую катастрофу.

Европейская болезнь поставила нас перед лицом демонтажа Европейского социального пакта и Европейской социальной модели. Что в свою очередь порождает обнищание не только традиционного рабочего класса, но и большинства среднего класса. Это означает, что миллионы людей будут подвержены нищете.

Ни одна европейская политическая элита не в состоянии пойти на нанесение такого ущерба обществу. Она опасается полной потери политической привлекательности в среде своих избирателей. А ведь это происходит повсюду – во Франции, в Италии, в Греции, в Германии и, возможно, во всей Европе. Это одна из причин, почему международные финансовые элиты, люди, которых я называю "суперклан", берут власть в свои руки. Посмотрите на Марио Браги, Марио Монти, Лукаса Пападимоса – все они ставленники Goldman Sachs.

«Вашингтонский консенсус» – система, призванная грабить развивающиеся страны, - в настоящее время распространился на весь западный мир. Без исключений. В рамках каждого национального государства стоимость кризиса была перенесена на плечи низших классов с применением насилия, которое росло по мере того, как уменьшались позиции этих классов во власти. Власть оказалась сосредоточена в финансовых центрах, принадлежащих Нью-Йорку и Вашингтону через Лондон. Транснациональные власти по-разному связаны с различными странами, но на самом деле нигде не принадлежат местному сообществу, которое по-прежнему признает и боготворит американское руководство.

Конструкция европейского Монетаристского союза и валюта как таковая – евро – демонстрируют свою неприспособленность по отношению к условиям текущего конфликта. Неолиберальная система, на которой базируется Европа, не в состоянии преодолеть противоречие, вызванное доминированием этой системы. Европейское руководство полностью зависит от этой линии, поскольку она была заложена в основу Маастрихтского и Лиссабонского договоров, которые проявили, таким образом, зависимость от «Вашингтонского консенсуса». Наиболее вероятным результатом будет широкомасштабная потеря капитала, очень похожая, но, вероятно, гораздо более худшая, чем та, что произошла в 1939 году.

Но мы должны учитывать, что после этого ситуация будет сильно отличаться от той, что сложилась после Второй мировой войны. Вероятность того, что возникнет новый длительный значительный материальный рост, равна нулю. Предположительная перезагрузка будет крайне сложной из-за одновременного и взаимосвязанного экологического и ресурсного кризисов. Гораздо более вероятно, что последует погружение мировой системы в ситуацию длительной рыночной анархии и потрясений. Если только не возникнет и не победит новое мировоззрение глобального характера.

Когда огромное облако пыли, образовавшейся во время текущей социальной катастрофы и распада монументальной пропорции, рассеется, мы увидим только стагнацию и рецессию. Взрыв пузырей современной экономики и государственные долги послужили спусковыми механизмами для распада. И это не может быть объяснено или списано на инструмент влияния какого-либо внешнего врага. Потому что распад пошел из самого сердца системы. Не существует врага. Все идет изнутри.

Это является причиной нанесения духовного и материального удара по условиям жизни населения, принадлежащего ко всем социальным слоям, причиной для атаки на занятость, на государство всеобщего благосостояния. Более нет пространства для достижения консенсуса, милостиво полученного от среднего класса из страха перед грабежом его заработной платы. Теперь эту зарплату уже невозможно еще больше отобрать.

Китай силен, Индия сильна, Бразилия сильна, Турция сильна. Бедность на Западе сейчас сменяет общество изобилия. Полтора миллиарда человек должны быть насильственно приучены к экономии и к сокращению демократического пространства. И, наконец, с 11 сентября 2001 года началось нарастающее навязывание войны. Это, возможно, делается для доведения ситуации до превентивных ядерных войн. Одна из самых удивительных вещей заключается сейчас в том, что самая большая опасность на горизонте – это большая война. Но никто не рассказывает в средствах массовой информации об этой угрозе и о том, что мы находимся в большой опасности. Никто не говорит об этом.

Мы считаем, что попытки управлять системным кризисом в границах капитализма являются разрушительными, опустошительными и угрожают катастрофой. Сейчас необходимо срочно как-то собрать общеевропейское учредительное собрание, которое я называю Генеральными Штатами Европы. Цель – координация совместных усилий, определение целей, обмен знаниями, интерпретация исторического момента и стратегии сопротивления, подготовка к гигантскому переходу к устойчивому миру в гармонии с природой. Генеральные Штаты должны объединить, во-первых, страны бедного юга Европы. Но мы не будем ограничиваться ими. То же самое противоречие связывает всю Европу, и падение одного государства влияет на все остальные.

Пространство демократии становится все меньше. Центры политической власти и власти капитала считают, что это поможет им победить сопротивление и протесты, которые происходят в отдельных странах. Но они не в состоянии справиться с борьбой, которая скоординирована и готова начаться во многих местах в разных странах одновременно.

Но я бы хотел сделать еще одно дополнение. Если есть большая опасность большой войны мы, европейцы, должны думать, какой выбор мы можем сделать между сторонами. Источник сегодняшних бедствий происходит из Соединенных Штатов. Мы находимся в начале конца американской империи. Большая проблема в том, что американское лидерство и так называемое американское общественное мнение не в состоянии понять этого. То есть принять этот факт. В то же время Соединенные Штаты Америки являются самой вооруженной страной мира. Если мы будем с ними, мы попадем на войну сначала в Иране, а после Ирана – в Китае.

Через пять лет мы будем иметь дело с Китаем, который станет в полтора раза больше. При нынешних условиях на этой планете нет места одновременно для Запада, для Китая, для Индии. И в очень короткое время ситуация станет очевидной для нас.

Мы должны планировать так, чтобы Европа имела возможность препятствовать этому дрейфу. Требуется новое видение международных отношений, соответствующее этой угрозе. Я считаю, что нам нужен очень серьезный сдвиг в наших отношениях с Россией. Европа сама по себе может сделать не очень много. Располагая новым сильным стратегическим партнерством с Россией, Европа может сделать игру.

С другой стороны, мы должны начать реформирование Европы. Как можно скорее. Мы нуждаемся в новом демократическом союзе, свободном от подчинения Атлантическому союзу, независимом по отношению к правилам (а лучше – свободном от правил) американской финансовой системы. То есть нам нужен новый европейский конституционный процесс, радикально меняющий облик нынешнего Европейского Союза. С очень мощным Европейским парламентом, с европейским демократическим правительством, Европейским Центральным банком, который будет зависимым от потребностей европейских народов, но свободным от диктата Международного банка.

Это, конечно, огромная задача. Но я считаю, что нынешний Европейский Союз совсем не подходит для задачи предотвращения войны и спасения от внутренней социальной катастрофы.

Сергей Кургинян (Движение "Суть времени", Россия): Я благодарен Татьяне Жданок за приглашение. Она для меня, во-первых, давний друг, а, во-вторых, она герой движения за права человека в Прибалтике. Настоящий герой, настоящий гражданский лидер. И, в-третьих, она блестящий математик. И я, как ни странно, начну с этого.

У нас с Татьяной есть (теперь уже, к сожалению, был) общий знакомый по фамилии Арнольд, который занимался теорией катастроф. Я хочу сказать, что кризис есть что-то прямо обратное катастрофе. В Китае есть понятие «исправление имен». Давайте давать вещам правильные имена. Когда мы говорим «кризис», мы говорим о Шумпетере и определенном типе проблем, то есть о том, что у вас возникают некоторые трудности, с которыми организм справляется, на которые он реагирует, в которые он вводит новые свои ресурсы, которые он преодолевает, и вы выходите на новый виток. Это определенный тип реакции организма на определенные вызовы.

Катастрофа – это нечто совсем другое. Я приведу простейший, может быть, не совсем приятный пример. При воспалении легких или при гриппе может наступить повышение температуры. Соответственно, организм начинает бороться, переламывает некие вирусы, определенное вторжение нездоровых сил и выходит из этого очищенным. Но при онкологии температура не повышается, как известно. Происходит плавная, быстрая или медленная, деградация организма, с которой он практически не борется. Поэтому, когда мы говорим, что происходящее сейчас является кризисом, есть ли у нас доказательства этого как научного понятия? Ведь катастрофа может длиться пятьдесят лет, может – семьдесят, может – сто. Бывают медленно разворачивающиеся катастрофы. Именно академик Арнольд, известный у нас в стране, да и во всем мире, больше всего занимался катастрофами. Он показывал, какого типа эти катастрофы. Почему сразу все происходящее нужно было назвать кризисом? Это нужно было доказать!

Посмотрим теперь, как организм борется с происходящим. Он печатает деньги. Сначала это был способ борьбы, который использовали за океаном. А потом это стало способом борьбы, навязанным Европе. Или принятым Европой (я хочу быть предельно корректным). Но это же не есть способ борьбы по-настоящему?! Нет никакой мобилизации. Нет интеллектуальной повестки дня. Нет ничего, подобного Римскому клубу в далекую эпоху. Все происходит в полусне. Люди обсуждают повестку дня, избегая самых больных стратегических вопросов.

Первый из этих вопросов таков. Если Китай и Индия преуспеют в глобальной конкуренции, укрепят свои позиции на глобальном рынке, получат ли они законное вознаграждение? Да или нет? Законное вознаграждение за такое спокойное преуспевание – это открывание двери в потребительское общество, в общество всеобщего благоденствия. Или, как некоторые говорят, в «золотой миллиард». Откроются ли двери в новое потребление для стран, которые преуспели в рыночной глобальной конкуренции? Предположим, что они откроются. Готово ли человечество предоставить трем миллиардам людей те же возможности, которыми обладает нынешнее меньшинство человечества? Получат ли они две машины на семью, коттедж или квартиру, бензин для этих машин, металл для их производства, энергию для этого коттеджа? Совершенно понятно, что, если они это получат, то ресурсов хватит не больше чем на 15-20 лет. И никаких проблесков решения ресурсных проблем нет.

Но как закрыть для них эту дверь? Китай довольно мирная страна. Это не страна высокой военной нормы. В ней нет внутренней агрессии. Но они твердо решили получить приз. Как закрыть им дверь к этому призу? Что надо против них использовать? Нас это буквально на глазах возвращает к классической проблеме Ленина-Гильфердинга, разработанной Лениным в его книге «Империализм, как высшая стадия капитализма и называемой «неравномерность развития». Если Китай начинает развиваться быстрее, то это значит, что кто-то развивается медленнее. Ровно сто лет назад, между прочим, тоже шла глобализация, со всеми ее компонентами. Я могу показать с помощью цифр, как стремительно он шла в начале 20-го века. Великобритания оказалась страной, которая сбавила темпы, а Германия страной, которая нарастила темпы. Возникла Первая мировая война.

Теперь темпы наращивает Китай. Соединенные Штаты их сбрасывают. И не какие-то конспирологи, а очень известный, авторитетный американский специалист г-н Вулфовиц вместе с группой «Би-2», материалы которой я читал, заявили, что последний год, когда можно сдержать китайский рост и сохранить существующую расстановку сил, – это 2017. После 2017 делать уже нечего. Мы идем к 2017 году. Разумеется, для сдерживания будут применяться разные методы. Но насколько эффективны они будут?

Китай ведет себя очень продуманно. На подходе еще несколько стран, которые быстро развиваются. Так что, и они получат долю в глобальном потреблении? И им будут предоставлены равные возможности? Как именно – без войны, конфликта и чего-нибудь в этом роде – им можно отказать в этом? И как им предоставить это, не погубив человечество? Что делать? Это первая проблема.

Вторая проблема. Как вы объясните нормальному капиталисту, почему он должен за определенный труд платить несколько тысяч евро европейской женщине или мужчине, которые защищены профсоюзами, которые сильно противостоят любым формам избыточной их эксплуатации, если на другом рынке к его услугам специалист, который может получать за тот же труд в десять раз меньше? Что, в сущности, и произошло. Что такое «китайское чудо»? Это продажа на мировой рынок рабочей силы по цене в десять раз ниже европейской, и сопоставимой по качеству. Кто может заставить капитал не использовать эту дешевую силу?

Третья проблема. Какие аргументы для государства социального благоденствия существуют после распада СССР? Аргументом является то, что это нравится населению? Но это же недостаточно! Там аргументы были гораздо более сильные. Там надо было противопоставить что-то советской модели. Зачем это нужно теперь? Мы, глядя из России, просто видим, как в Европу возвращается вся классическая проблематика, которая не существовала очень давно. Как это все решить? Почему это никто не обсуждает?

А ведь мы называем только самые элементарные проблемы! Самая глубокая проблема заключается в том, что исчезла легитимность капитализма, которая существовала на протяжении пяти столетий. Ибо эта легитимность определялась существованием великого мирового проекта, который назывался moderniti или модерн. С его высочайшими ценностями – прогрессом, гуманизмом. С его классической моралью, с его этосом, с его национальным государством, с его принципами развития, которые – хотя бы теоретически – предполагали, что они будут осуществляться для всех. С его мечтой о «золотом веке». Все это длилось пять столетий, с начала 15 века и до последнего времени. Теперь проект модерн, или moderniti, как качество жизни, уходит с исторической сцены.

В России непрерывно обсуждается проблема модернизации. И я настойчиво спрашиваю политическую элиту: что она имеет в виду? Модернизация – это переход из традиционного состояния в современное. Но разве Россия находится в традиционном состоянии? У Китая есть ресурс для модернизации, потому что там есть много крестьянского традиционного населения, которое можно бросить в «топку модерна». У Вьетнама есть ресурсы. У Индии. Вы приезжаете в Индию и видите ресурс – много мужчин и женщин лежат на траве и спят. Их можно позвать, дать им двести долларов, и они будут замечательно работать. Но у России нет этого ресурса. Россия пять раз была модернизирована, начиная с Петра и кончая Сталиным и Хрущевым. И у Запада нет этого ресурса – нечего бросать в «топку модерна». Какой модерн?

О кризисе национального государства говорю не я, а г-н Бзежинский и г-н Киссинджер. Оба. В один голос. Если существует кризис национального государства, то какой модерн? Кто субъект модернизации? Нация – субъект, на протяжении веков. Все ценности, которые существовали в модерне, уходят со сцены. Европа стремительно постмодернизируется. Вся повестка дня – постмодернистская. Значит, с одной стороны, происходит постмодернизация в пределах Европы и Запада, а, с другой стороны, происходит навязанная миру контрмодернизация. Или вторичная архаизация.

Что было сделано совместными усилиями Европы и Соединенных Штатов в Ливии? Вы посмотрите открытыми глазами, что было сделано. В Ливии войска НАТО и соответствующие сухопутные силы, тоже не чуждые Западу, шли рука об руку с «Аль-Каидой». Я ответственно говорю, я двадцать лет занимаюсь этим вопросом и готов представить любые доказательства. Не было никого, кроме «Аль-Каиды», кто мог бы олицетворять для Запада альтернативу Каддафи. Сначала были группы в Бенгази, были какие-то остатки определенных суфийских групп и определенных кланов. Но эти группы были раздавлены танками Катара в ходе операции. Что осталось? Осталась просто «Аль-Каида». Зверские убийства, бомбардировки… Ради чего? Ради того, чтобы государство, существовавшее по своим стандартам и своим путем двигающееся к модерну, оказалось брошено в архаику. Вы посмотрите, что там происходит. Что происходит в Египте. Но мы же предупреждали, что так будет происходить!

Пока что там побеждают «Братья-мусульмане», но это ненадолго. Там будут побеждать более радикальные группы. Страна движется в новое средневековье. Кто навязал Махмуду Аббасу новое деление округов? Наверное, вы знаете лучше меня, что в малых странах от того, как нарезаны округа, очень сильно зависят результаты выборов. Кто навязал это ему так, чтобы ХАМАС в итоге победил? Это сделала Кондолиза Райс, это происходило на моих глазах.

Что произошло в Ираке? Там разгромили единственную националистическо-модернизационную партию БААС, и там привели к власти якобы либералов, которые ничего не могут. А там суннитский радикализм. Предельный. Аз-Закиви и его группы гораздо страшнее, чем «Аль-Каида».

Что происходит в Афганистане? Американцы там ищут мирных талибов. Что такое «мирный талиб»? Я занимаюсь талибами 15 лет. Может быть, мне кто-нибудь покажет мирного талиба? Мирный талиб в Афганистане – это мертвый талиб.

Мне все время говорят, мои израильские друзья, например, что это все stupidity, глупость. Я десять лет читаю лекции по всему миру, моя организация является ассоциированным членом комитета ООН. Я вижу вполне современно мыслящих людей. Я им говорю все это. Люди умные. Они улыбаются!

Значит, мы имеем в виду новую модель. Значит, сознательно осуществляется архаизация существенной части мировой периферии и постмодернизация ядра. Значит, мы выходим за рамки модерна как высокой западной классики. Запад теряет вместе с модерном право водительства человечества. Исчезают величайшие ценности. Что будет предлагаться миру? Что может предложить сейчас Москва Чечне? Что она предлагала при советской власти, было понятно: высокую норму образования и социальной справедливости. Что сейчас? Почему население должно непрерывно видеть по ТВ голых девушек? Оно не хочет их видеть. Одна часть идет в архаику, к законам шариата, другая часть идет в постмодерн. Эти части входят в состояние такого скрытого взаимодействия.

Кондолиза Райс говорила моему другу, что она считает, что шариат совместим с демократией. Когда он спрашивал, о какой демократии идет речь – демократии Аллаха или демократии народа – она улыбалась.

Значит, мы идем к неявной перестройке мировой архитектуры, когда модерн отступает в юго-восточную Азию и берется на вооружение Вьетнамом, отчасти Кореей, Китаем, прежде всего, – и там еще сколько-то времени вертится. Это как локальный проект. Юг захватывает контрмодерн, архаизация. Не великий ислам, как мировая религия, а исламизм как специально выращенная агрессивная архаическая культура. Но ведь не только. Я внимательно занимался «Тиграми освобождения Тамил Илама», которые действуют на юге Индии. Они – не ислам, но женщины эти – тигрицы. Поверьте мне, они ничем не лучше самых радикальных суицидальных террористов. Они страшнее.

Итак, на юге всюду идет архаизация – а здесь идет постмодернизация. И что остается человечеству в этом случае?

Наше движение, в котором сейчас довольно много молодых людей, говорит о том, что если мы не будем развивать специальный проект, который называется «сверхмодерн», то наступит смерть цивилизации. Постмодерн бывал много раз. Он бывал в античной Греции перед ее гибелью. Он был в Риме, когда погибал Рим. Это такой декаданс, закат. Это оформление смерти. Запад не может предложить ничего, кроме постмодерна. На юге альтернативой ему становится радикальный исламизм.

С угасанием модерна человечество приближается к ситуации, в которой оно не было еще никогда! Никогда еще Запад настолько не отказывался от роли локомотива, никогда не было такой исторической исчерпанности. Если кто-то считает, что конец истории, о котором говорит Фукуяма, может быть бескровным, то это иллюзия.

Я перечислил самые первые проблемы. Поэтому, с нашей точки зрения, сейчас интеллектуалы всего мира – и западного мира – должны интенсивнейшим образом искать концептуально-стратегические выходы. Надо проснуться от бюрократического сна, от стабильных лиц, которые блестяще ведут интригу, демонстрируют виртуозную политическую цепкость и прочие качества, но в интеллектуальном смысле воинственно бесплодны. Ни одна живая проблема не может быть решена на уровне действующих институтов. Не только решена – обсуждена! Нет языка обсуждения.

У меня есть предложение коллегам собраться, например, в узком кругу в Москве. Мы готовы это обеспечить. Или создать какую-то движущуюся конференцию по миру. Вы все занятые люди, коллеги. Давайте уйдем небольшим кругом на три дня в интеллектуальный отпуск. И в течение трех дней вспомним, что мы не только политики, но и интеллектуалы. Что есть какие-то вопросы, которые надо решать.

Меньше всего мне бы хотелось пугать или заниматься конспиративной теорией. Нам всем жить. Давайте проверим, какие из тех проблем, которые мы называем, реальны. И давайте тогда доведем доказательства до беспощадности. До цифр. Давайте закажем исследования, которые в итоге будут гораздо более убедительны. Или же скажем, что все это нам только кажется и нам свойственно, так сказать, беспокоиться больше нормы. Но мне кажется, то, что я назвал, очевидно для каждого сидящего здесь человека.

Но если это очевидно, то ясно, что мир катится в опасность. Может быть, в уже августе это все кончится нестабильностью. Или в сентябре. На Ближнем Востоке назревает весь пакет процессов. Турция уже говорит о том, что она может участвовать в оккупации Сирии. Вы понимаете, что это будет новый мир! Понятно, что после бомбардировки Ирана мир станет другим. Весь мир, не только Ближний Восток. Ужас ливийских событий отнюдь не сводится к тому только, что покарали диктатора. Там под видом кар диктатора привели таких диктаторов, которых мир не видел. И разрушили государство. Знаете, что там принят закон, запрещающий судить за криминальные преступления людей, участвовавших в борьбе с Каддафи? Включая изнасилование малолетних, убийства, наркотики. Что за любое слово в пользу Каддафи должно быть тюремное заключение. Да, там высокая степень демократии, коллеги... Кому мы пытаемся что-то внушить? Мы не понимаем, кто стоит за спиной Катара? Что это государство является филиалом Exxon Mobil? И что под видом сирийских проблем решаются совсем другие проблемы?

Есть перечисление определенной повестки дня, которое не входит в понятие политкорректности. Я не хочу ее нарушать специально, я только хочу углубить эту повестку. Я верю, что если мы ее сначала углубим и выработаем язык, то мы успеем принести некую информацию, знания и предложения широким общественным группам в наших странах. Мы воскресим живые, социальные политические процессы. Направим их в определенное русло. И Запад будет продолжать оставаться лидером человечества. Потому что, честно говоря, без этого лидерства жить не хочется. Без этого духовного, интеллектуального и прочего лидерства жить не хочется. Это будет какой-то совсем другой мир. Вот с тем, чтобы это все сказать от лица примерно двадцати тысяч людей, которые сейчас объединены в наше движение, я и приехал сюда и крайне благодарен собравшимся за то, что они меня внимательно выслушали.

Гельмут Шольц (депутат Европарламента, группа Объединенные левые, Германия): Спасибо, что пригласили меня принять участие в этой дискуссии, в обмене мнениями! Конечно, я не философ, но у меня есть конкретная политическая задача, которую я реализую, работая в Европейском парламенте нынешнего созыва. Я представляю конкретную группу немецких избирателей, которые проголосовали за партию Die Linke. Именно от этой партии я был избран в Европарламент и стараюсь здесь участвовать в обсуждениях, в поиске ответов на те вопросы, которые сегодня поднимались.

Я полагаю, что, когда речь идет об анализе ситуации, то мы можем полностью согласиться с тем, что это – системный, структурный кризис, что мы должны базироваться на комплексе ответов на политические, экономические, социальные, экологические вызовы, чтобы найти путь выхода из кризисной ситуации. Полностью согласен с тем, что выход может быть найден только благодаря демократическим порывам самих граждан. Я с некоторым подозрением отношусь к идее, в соответствии с которой очень умные люди собираются вместе в маленькой комнате, думают на протяжении трех дней, и в итоге мы получаем ответ. Мы уже имели такой опыт в прошлом…

Будучи на левом политическом фланге, я хотел бы также отметить, что события 1989 и 1990 годов показали мне, что партия, группа, структура, которая не участвует в постоянных дебатах с гражданами, не сможет дать ответов, которых все ожидают. Так что мы должны постоянно обсуждать наши жизненные ценности, этапы роста, то, какое экономическое и социальное развитие нам необходимо, каковы интересы людей, как мы можем вовлекать жителей в дискуссии о том, что важно для них. Вот что должно сопровождать каждый шаг в поиске альтернативных ответов на вызовы нынешнего кризиса.

Я согласен с тем, что мы переживаем очень глубокий кризис, он затрагивает все жизненные вопросы. Необходимо думать о том, как увеличивать продуктивность, как справляться с глобальными вызовами - особенно с изменениями климата, с проблемами доступа к продовольствию и питьевой воде. Это – более чем важные вопросы.

После того, как мы услышали речи предыдущих ораторов, мне хотелось бы спросить: кто является субъектами в социально-экономическом и в политическом понимании, а кто – объектами? Вы говорили о модернизации и постмодернизации. Как представитель левого политического крыла, я напомню классический подход Маркса, который считал, что освобождение каждого есть первичное условие для освобождения всех. Может ли эта идея быть реализована в нынешние времена? Не следует ли нам найти способ добиться того, чтобы политика государства давала обществу ответ на вопрос, почему были приняты те или иные решения, чтобы люди могли участвовать в общих дебатах, привносить свои идеи?

Я задам еще один короткий вопрос. Что может сделать Европейский парламент, когда у нас очень запутанное понимание того, как глобализация переадресует вызовы отдельным государствам и группам государств, которые согласились играть на одном политическом поле? У нас уже есть различные структуры, в которых мы должны демократическим путем развивать идею поиска направления движения или альтернативы. В Европарламенте, например, есть группы, чья политическая и идеологическая структура связана с конкретными идеями, с конкретными ожиданиями электората. Но, несмотря на различия во взглядах, мы способны сообща поднять проблемы, сосредоточиться на них, рассмотреть под разными углами, хотя бы обсудить их.

Очень часто политические решения Совета и Комиссии оказываются сфокусированы на интересах обычных граждан стран-членов ЕС, а не только на интересах одного правительства или одного государства. Я бы сказал, если сравнивать с прошлым, то опыт Европейского парламента, опыт «европеизации» политики, - это шаг вперед в поиске новых ответов. Конечно, мы не говорим пока о готовом решении, но следует хотя бы отметить, что у нас есть возможность собраться вместе, обсудить и оценить предложения, исходящие от тех или иных представителей гражданского общества.

Татьяна Жданок: Спасибо. Гельмут поставил вопрос, на который готов ответить Джульетто Кьеза. Как у бывшего депутата Европарламента у него есть определенный опыт, и, думаю, несколько иная точка зрения на деятельность парламента.

Я надеюсь, что Сергей Кургинян также имеет представление о том, какова эта структура – 750 политиков из 27 стран, с разными политическими подходами, обширными программами и планами.

Как можно было бы распространить изложенные сегодня идеи среди политиков европейского уровня?

Джульетто Кьеза: Вопрос, несомненно, очень важен.

Я уверен: чтобы ответить на него, мы должны понять, что мы находимся в эпицентре землетрясения, которое сейчас происходит. Я говорил о восторге, связанном с социальным пактом на базе всего того, что было создано в Европе. Это была идея. И эта идея не работает больше. Она сломана. Мы – в начале процесса осознания этого ужасного факта. Это значит, что все традиционные политические силы уничтожены. Я действительно верю, что они на грани разрушения. Возникнет новый, совершенно отличный от нынешнего, политический пейзаж.

Изменятся все ранее существовавшие (в марксистской теории) классы. Они уже изменены. Это – постмодернизм, о котором говорил Сергей Кургинян, это – разрушение традиционных классов. Теперь нам надо понять: где рабочий класс, какого типа средний класс у нас есть? Произошло разрушение привычных связей.

Политика уничтожена телевидением, системой средств массовой коммуникации. Политика больше не в парламенте, она – на ТВ. Создано «общество спектакля», о котором писал Ги Дебор. Имеющаяся у нас демократия – это больше не демократия. Я согласен с выступавшими до меня: нам нужна демократия! Иначе мы не создадим никакой новой демократии! Простите за тавтологию.

Серьезная задача – создать масштабное движение людей, понимающих, что мы на грани реальной опасности для выживания цивилизации. Я разделяю идеи Сергея Кургиняна. Мы идем к войне, и у нас нет способов остановить эту войну. Речь идет не о теоретической дискуссии, а о факте. Если мы посмотрим на цифры, то увидим, что все идет к войне. У нас нет способов остановить ее!

Это значит, что мы должны рассказать новую историю людям. Посмотрите! Мы оказываемся в ситуации, когда наше выживание находится под угрозой. Физическое выживание. Сейчас мы находимся именно в этой точке. Многие ученые говорят о том, что в середине нашего столетия возможность выжить будет ниже, чем когда-либо. В каких мы в данный момент условиях? Везде кризис: в том, что касается климата, энергетики, снабжения пресной водой и продовольствием. У нас нет идей, как пережить этот кризис. Есть некоторые единичные ответы на вопрос, но нет комплекса мер.

Я коротко резюмирую все вышесказанное: с идеями XX века мы не выйдем из сложившейся ситуации. Нужен новый подход, новая стратегия! Здесь господин Кургинян прав. Кто все это сделает? Я согласен с тем, что говорилось ранее, но кто эти «мы»? Вот – предмет для дискуссии.

Сергей Кургинян: Перед тем, как сказать, быть может, не совсем политкорректные слова по этому поводу, я представлюсь. Я не входил в Коммунистическую партию Советского Союза, не был членом КПСС, а наоборот – отчасти преследовался в эпоху Брежнева. Но когда я понял, что рушится не засилье бюрократии, а просто мироустройство, я довольно быстро пришел в партию в то время, когда из нее бежали. И вдруг я там оказался вознесен на предельные высоты. В числе прочего, мы там создали некоторый Институт коммунизма и на протяжении этих 20 лет его сохранили. Не только выстояли, но теперь, как видите, переходим в наступление. Поэтому для нас «коммунизм» - не пустое слово, не некий пройденный этап, не реликт, а что-то, что принадлежит будущему. Но! Для того чтобы это принадлежало будущему, давайте посмотрим, что происходит на территории, предположим, близкой и к России, и к вам.

Вот, например, Украина. Есть Янукович и Тимошенко, которая сидит в тюрьме. Дело, конечно, не в том, что она сидит в тюрьме, а в том, что оба себя исчерпали – и один, и другой. Население Украины реально разочаровано и в Януковиче, и это понятно, и в Тимошенко, потому что это был самый ужасный период. Но ни Симоненко, ни Мороз не могут воспользоваться этой ситуацией. А кроме них существует еще Тягнибок, что знаменует собой сваливание в фашистскую сторону.

Молдавия, которая ненадолго воспользовалась коммунистической ситуацией. Там мой близкий знакомый Марк Ткачук, который очень любит мои книги и так далее, ничего не сумел извлечь из этой ситуации.

Ситуация – крайне левая, возможно, возникает в Европе быстрее, чем коммунистические силы могут этим воспользоваться. Они абсолютно не готовы к тому, что у них может возникнуть новый шанс. Они настолько убедили сами себя, что этого шанса у них никогда не будет, что находятся в специфическом состоянии. Кроме того, у всех этих идей должен осуществиться глубочайший «апгрейд». Никто не разработал по существу идею отчуждения. Мы все говорим об эксплуатации по Марксу, но никто не говорит «отчуждение». Никто не привел Маркса в некоторое новое состояние ситуации. Никто не проанализировал, что происходит с пролетариатом на современном этапе. Должны ли мы о нем говорить? Становятся ли постиндустриальные группы классами? И можем ли мы говорить о постиндустриальных группах – «мы», как о субъекте, потому что проблема субъекта мне наиболее близка.

Теперь нам говорят, что, конечно, это все должно адресоваться обществу и только тогда будет существенно, когда будет поддерживаться огромными общественными силами. Я вам могу сказать, что мы – наше движение – провели самое крупное социологическое исследование в истории России, реально опросив 30 тысяч человек. Вы знаете, что ни Гэллап, никто другой таких исследований не проводит. Сейчас о желании отстаивать советские ценности в большей или меньшей степени и нежелании их дальнейшей деконструкции говорят 89,7 процента российского населения. 89,7 процента! При этом ни Зюганов, ни кто-то другой этим воспользоваться не может все из-за этих же проблем. Возникает вопрос: когда мы говорим с широкими слоями общества, обладаем ли мы языком? Есть ли у нас язык, как говорит франкфуртская школа: субъект, дискурс и язык? Сначала формируется дискурс, потом – структура.

А дальше я скажу вещи не очень политкорректные в западных странах. Я это знаю и по Израилю, и по другим странам мира, но, тем не менее, я их назову, потому что в них убежден. Когда мы говорим, что элиты – в прошлом, и элит нет, это просто политкорректная формула, которая прикрывает собой то, что элиты – есть! И такие, что дальше – некуда! И если ты выходишь с конференции в Париже и начинаешь разговаривать с людьми, то они рассказывают всё про эти элиты. Без всякой конспиративной теории. Они называют высшие учебные заведения, из которых рекрутируется элита (это в сущности один институт), они называют технологии рекрутирования лиц – все ясно!

Вопрос не в этом, а вопрос в том, существуют ли контрэлиты? И не отдадим ли мы контрэлитную нишу только ультраправым силам? Потому что ультраправые контрэлиты есть. Но почему не быть левым – в современном значении этого слова – контрэлитам? Когда я говорю «мы», я имею в виду узкие контрэлитные группы. Ну да, в отдельном кабинете в лондонской библиотеке сидел человек по имени Карл Маркс и что-то писал. Он был один. Но он создал концепт! Концепт разработала контрэлита. Контрэлита выдвинула концепт в режим доктрины – доктрина была доведена до идеологии – идеология была передана массам. Значит, узкие контрэлитные группы могут создать интеллектуальные клубы и площадки, выработать язык, структуру и дискурс, замерить отклики на это, выдвинуть средства массовой коммуникации и сформировать партии.

Почему этот процесс не может состояться? Я боюсь, что возможности для подобного рода вещей будут предоставляться быстрее, чем люди будут готовы ими воспользоваться. Мой пример – восточноевропейские страны, где никто не смог воспользоваться по существу огромными предоставленными возможностями. Общество-то дало весь кредит доверия. Молдавия вся поверила, что ее вернут Воронину, и там коммунисты сделают новую жизнь! А там же ничего не произошло, кроме другой модификации все того же самого. Украина мечется, а главные группы, на которые существует надежда, молчат. То есть они не молчат – они как-то там чуть-чуть шевелятся.

И я завершу этот монолог русским анекдотом: человек потерял деньги и хлопает по карманам. «Нету, нету денег, потерял, потерял!». А ему говорят: «А почему ты в этот карман не лезешь?» - «Боюсь!» - «А чего ты боишься?» - «А вдруг и там нет?!». Смысл здесь заключается в том, что вот этот карман – левый – в него никто не сует руку, потому что все боятся и подозревают, что, может быть, там ничего и нет? Может быть, все серьезные посткоммунистические структуры удовлетворились тем, что они займут свое место в процессе, что это место будет очень умеренным, но, тем не менее, оно будет по-своему респектабельным. Зачем Зюганову две трети голосов в парламенте? Ему вполне достаточно того, что он получил. Он испуган тем, что он получил. И он не хочет больше. Понимаете?

Я думаю, что нам придется начинать с контрэлиты. Не надо бояться слова «элита», она есть и никуда не денется. Она так круто сейчас будет заворачивать гайки, что дальше некуда. К такой классике будет возвращаться!

То, что правая контрэлита в Европе не фантом, я знаю точно. И это то, что ждет своего часа. И у нас [в России] – тоже. Значит, если левая контрэлита – не фантом, если она существует, формируется, создает интеллектуальные клубы, площадки, разрабатывает язык и все прочее. Если строит средства массовой коммуникации, посылает сообщения в массы, имеет возможности мониторить отклики – то дальше она переходит к настоящей демократической конституционной партийной борьбе. То есть продолжает ее, но, может быть, с «апгрейдом».

Мы говорим сейчас об «апгрейде» левых групп. У нас даже термин есть: «СССР 2.0». Мы имеем в виду классическую компьютерную формулу «апгрейда», она очень популярна сейчас во всем мире, в России – точно. Так, может быть, речь идет о «коммунизме 2.0», о левом ренессансе? Но он без контрэлиты, как нам кажется, невозможен. Возможно, это наша экзотическая точка зрения. Но нам она представляется безальтернативной. Мы действуем именно так. И готовы открыть свои двери для тех, кто захочет ознакомиться с нашим опытом. Можно рассматривать это как мое реальное приглашение.

Т.Жданок: Спасибо! Я предоставляю сейчас слово еще двум нашим приглашенным гостям: господину Захариеву и господину Паглиани.

Захари Захариев (Социалистическая партия, Болгария): Я с большим удовольствием слушал выступления моих коллег. И могу сказать, что на 90 процентов согласен с тем, что было сказано. Но есть 10 процентов, в которых мы расходимся, и вопросы остаются открытыми.

Первое, что я хотел отметить, – то, о чем говорил Джульетто, – по поводу характера кризиса. Если мы не начнем оттуда, мы никогда не найдем ответов на вопросы, которые поставлены потом. А кризис, как он сказал, – я тоже много раз выступал по этой теме, – кризис имеет глубокий структурный характер. В этом плане можно сказать, что это – цивилизационный кризис. Это кризис перехода человеческого рода в новое цивилизационное состояние. Все мы знаем, что такие времена обозначаются в истории как смутные, «черные» времена. Они длились в период перехода от рабовладельческого строя к феодальному, как правило, пять-шесть веков. Вспомним, сколько времени длился переход от феодализма к капитализму. Он стал короче, но все-таки примерно три-четыре века. Здесь есть такой интересный феномен – это ускорение темпа развития цивилизации. Я его называю ускорением темпа истории. Вот поэтому наш переход к новому цивилизационному состоянию будет более коротким. Он начался где-то в начале 50-х годов прошлого века. Когда он закончится – никто сейчас, конечно, не скажет. Но все то, что сейчас происходит, в том числе – и распад социалистической системы, распад Советского Союза, – это элемент этого цивилизационного перехода, этого глубокого кризиса структур не только современного общества, не только экономики, финансов, но и глубокий кризис мышления человеческого рода. Как общественного мышления, так и индивидуального человеческого мышления.

Второй очень интересный феномен, который связан с переходом и который надо всегда учитывать, - это процесс эмансипации личности. Человек начал и все более и более требует, чтобы его учитывали и воспринимали как субъекта истории. А не как объект какого-то самозваного политического класса, какой-то элиты. К сожалению, мы пока что не вышли из этой ситуации. Но симптомы в этом плане есть. Все то, что происходит и в Европе, и в США, и специфическим образом в Китае, и в России тоже, – это элемент этого процесса эмансипации личности.

Можно много говорить на эту тему, и я не хочу втягиваться очень сильно [в дискуссию], но хочу здесь отметить именно конкретную тему нашей встречи в этом контексте, зафиксировать свой взгляд. Этот кризис также связан с кризисом политической системы.

Кризис политической системы идет в двух направлениях. Первое направление – это кризис традиционных политических структур, традиционных партий. Они больше не способны удовлетворять требованиям и личности, и общества в целом. То есть классические механизмы в традиционных партиях уже плохо действуют. Это, конечно, вполне логично, потому что все эти партии сформировались в системе, в которой мы живем и от которой мы как-то сейчас оторвались. Они являются элементами «статус-кво». Вот поэтому их жизнь предопределена. Все эти «оккупируй Уолл-стрит», «оккупируй Лондон» и так далее, – это элементы тенденции. Потому что люди не удовлетворены и не могут быть удовлетворены этими партиями.

И здесь мы приходим к левым партиям. Сейчас модно стало говорить о новой левой волне в Европе. Мой друг и коллега по Социалистической партии Болгарии, Сергей Станишев, сейчас возглавляет партию Европейских социалистов. И вот Сергей начал тоже говорить шумно и громко, что то, что произошло во Франции, Греции, Сербии, - это победа новой левой волны в Европе. И все идут за ним.

Это химера! Никакой левой волны в Европе нет! И никакой левой волны в этом смысле слова в ближайшем будущем не будет. Почему не будет? Потому что сами левые (несмотря на то, что, если мы будем сравнивать консерватизм, либерализм и левое движение, последние не так прочно связаны с прошлым) все-таки тоже элемент «статус-кво». В том числе и те компартии, которые сейчас приняли новое имя, как наша коммунистическая партия Болгарии, которая сейчас называется соцпартией.

Я вполне согласен с Сергеем Кургиняном, когда он говорил: нам давали шанс несколько раз, три раза давали шанс. Люди верили, что мы что-то сделаем, – какой-то переворот в этом упадочном процессе. К сожалению, ничего не произошло. Почему? Потому, что, к сожалению, все эти партии более или менее дошли до состояния, по поводу которого господин Тарнофф (господин Шольц знает, кто такой Тарнофф – это один из лидеров левых социал-демократических профсоюзов накануне Второй мировой войны) говорил, что социал-демократия, то есть левые, являются хранителями больного капитализма. Их призвание – заботиться о больном капитализме и стараться его оздоровить. К сожалению, сегодня традиционные социалистические партии не отошли от этого.

Здесь мы приходим к тому, что надо менять структуру левого движения. Но – что более важно – левое движение нуждается в новой парадигме. Нужна парадигма 21-го века, а не парадигма 20-го и тем более 19-го века.

Левое движение – в этом смысле слова я вполне согласен с Сергеем Кургиняном – нуждается в новом Ленине. Почему Ленин? Потому что Ленин сделал решающий шаг от Маркса в эпоху империализма. Я не буду говорить о недостатках и слабостях, но это – исторический факт. Когда я говорю о новом Ленине – это не одна личность, но новые интеллектуалы. Интеллектуальный потенциал. И здесь мы приходим к самому существенному вопросу: вопросу новой элиты. Потому что вся элита, в том числе та, которая говорит от имени левого движения, - это элита этой системы. Поэтому я думаю, что мы должны решить: с чего начинать?

Были сформулированы две возможности. Первое – это интеллектуальный прорыв, а второе – создание организации, которая является трансмиссией к массам, которая дает возможности коммуникации с общественностью, которая дает возможность апробировать все эти идеи политической и общественной практикой. Потому что без поддержки людей и общества, конечно, ничего не получится. Я думаю, что эти две альтернативы борются, но они связаны. Надо начинать одновременно и то, и другое.

По-моему, первым шагом должно стать создание более прочного интернационального фундамента таких структур, которые, учитывая все эти перемены, о которых говорил я и мои коллеги, смогли бы пойти на тот процесс, на который когда-то пошли (снова буду цитировать Ленина), чтобы «из искры возгорелось пламя».

Это не произойдет за несколько месяцев, за год или два. Надо упорно идти в этом направлении. И здесь, по-моему, важно использовать позитивный опыт и «зеленых», и новых левых, и все эти так называемые неформальные движения протеста, которые возникали и возникают в современном обществе. Ситуация в Греции показала, что с приходом смутных времен, тревожных времен общество как-то ищет выход из ситуации, доверяясь спонтанно возникшим формированиям. И они, как правило, являются левыми, социальными, потому что неоткуда появиться сигналу от правых, консервативных сил.

Здесь есть одна очень важная проблема, которой я и закончу свое выступление. Был поставлен вопрос о европейском сотрудничестве и Европарламенте, о возможностях европейских институций. По-моему, упор должен быть сделан на местные национальные государственные структуры. В первую очередь, на управление в наших государствах, а через них идти в европейские, в международные структуры.

Почему? Потому что я не разделяю взгляды ни господина Киссинджера, ни господина Бжезинского и некоторых американских специалистов, что уже слышен похоронный звон по национальному государству. Нет! Они почему так говорят? Первое: потому что в США нет национального государства, и там нет никакой нации. У них и в конституции говорится «фолк» - народ. И второе: им это очень выгодно, чтобы разбилось, разрушилось традиционное европейское национальное государство и чтобы освободилось пространство для идеологии и политики глобализма. Я не говорю о глобализации, потому что это – объективный процесс. Но говорю о философии и идеологии глобализма, которую приняли на вооружение именно те же самые господа – элиты США, - как, скажем так, эрзац-идеологии рухнувшего коммунизма у Советского Союза. Но коммунизм – это другое дело, там есть социальный горизонт, есть светлая идея. А в этой философии, к сожалению, ничего светлого нет. Так что надо очень внимательно относиться к этому вопросу и не переоценивать возможности интернационализма за счет национализма в хорошем смысле этого слова.

Пьеро Паглиани (Политическая лаборатория Альтернатива, Италия): Может быть, я начну с попытки ответить на вопрос Гельмута Шольца. Он спросил: «Кто они, эти мы?».

У нас есть какой-то ответ с идеологической точки зрения. Но у нас нет ответа в политической плоскости. Здесь, в Европейском парламенте, левые – это очень широкая категория. Есть фракция Объединенные левые, есть Зеленые, и так далее. Я не знаю точно, как в Европарламенте проходят дискуссии о формировании коалиции. Но, с точки зрения европейской общественности, нет никакого результата. Нет никакой левой коалиции, готовой бороться на уровне Евросоюза.

Наше предложение – начать строительство, организацию контактной группы, которая могла бы составить общий взгляд на кризис и начать кампанию, политическую кампанию на уровне Евросоюза, для достижения определенных целей.

Например, сейчас предлагается «фискальный пакет». Нам не нравится этот фискальный пакет. Фискальный пакет – это не предложение для Болгарии, Германии, Италии и так далее. Тогда нам надо иметь европейскую силу, которая будет способна вести политическую кампанию против фискального пакета путем забастовок, манифестаций и других акций на европейском уровне. Вы знаете, что завтра начинается акция протеста во Франкфурте напротив Европейского центрального банка? Не знаете? Вот видите, сколь велика дистанция между этим зданием и тем, что происходит в обществе. Вот поэтому и нужна контактная группа.

Вы, наверное, знаете, что существует Европейский социальный форум. Я был докладчиком на том Форуме, что проходил в Париже. Там было очень много людей. Замечательная дискуссия. Но никаких последствий это не имело. Нам нужно иметь что-то на институциональном уровне. Чтобы что-то было лучше организовано. Чтобы была создана какая-то сила. На Европейском социальном форуме было представлено много партий, принадлежащих к Европарламенту, к национальным парламентам. Но каждая из них – без связей с другими.

С нашей точки зрения, нет возможностей преодоления кризиса на уровне одной нации. Ее нет у Греции. Но и у Италии тоже. Италия намного больше, Италия – это 8-ая по величине экономика мира. И может ли Италия одна преодолеть кризис? Нет.

Нынешние большие игроки – это целые континенты: США, Китай, Бразилия, Южная Африка, Индия. Они являются континентами, а не малыми национальными государствами. Поэтому мы должны воспользоваться тем фактом, что находимся в Евросоюзе. Неважно, хотели мы этого в свое время или нет, но теперь существует Европейский Союз.

Как использовать Евросоюз и левые силы, представленные в ЕС, чтобы произвести некое общее усилие на европейском уровне? Джульетто Кьеза изложил наше видение кризисной ситуации и предложил те шаги, что могут быть сделаны, если мы согласны в нашем анализе. Наша первая цель (которая является не стратегической, а лишь первым шагом), - это призвать к созданию Соединенных Штатов Европы. Потому что сейчас мы ближе к ситуации накануне Французской революции, чем к ситуации перед Русской революцией. Не государство, представляющее пролетариат. А большинство общества – против короля. Мы должны восстановить эту идею. Когда Indignados говорят: «Мы – это 99 процентов, а вы – только 1 процент», - это значит, что там не только пролетариат или когнитариат. А это гораздо более широкое объединение социальных групп.

Сможем ли мы создать контактную группу с целью планировать (не на завтра, а на политический отрезок времени) собрание, по типу Европейского социального форума, с целью начала борьбы на европейском уровне? Вот наш вопрос.

Второй проблемой является, с моей точки зрения, ошибка в оценке кризиса. Обычно люди говорят: «С 2006 года начался кредитный кризис, а финансовый кризис произошел оттуда». Мы забыли о том, что до того был другой кризис – кризис «новой экономики». Мы все думаем о финансовом кризисе, который формально начался в конце 2006 года. Тем не менее, нынешний финансовый кризис является частью большего кризиса, являющегося системным.

Это не первый такой кризис в истории капитализма. В истории капитализма было много системных кризисов. Предыдущий начался в 1873 году, два века назад. И закончился в 1945 году. То есть системный кризис продолжался с 1873 по 1945гг. И он имел то же лицо. Нет, повторилась не та же история, поскольку все изменилось. Но процессы шли по той же кальке. Депрессия на протяжении 15 лет. Финансиализация, известная под именем “belle époque”. После этого были две мировые войны. По существу, одна война. Начавшаяся в 1914 и закончившаяся в 1945. Это была одна 30-летняя война. Между Германией и США. Соединенные Штаты эту войну выиграли. И получили возможность провести беспрецедентную материальную экспансию. Историки называют это «золотым веком капитализма». Такая экспансия смогла мобилизовать, на беспрецедентном уровне, социальные и материальные ресурсы. А также растратить их. Потом был кризис в конце 60-х. Это был одновременно и экономический кризис, и кризис геополитический. В конце 60-х американцы поняли, что не способны победить в конкуренции Азию. Потому что они потерпели поражение во Вьетнаме. Они это поняли, и в 1971 году господин Никсон заявил, что доллар более не конвертируем в золото. И это стало нарушением Бреттон-Вудских соглашений. С этого момента началась новая история.

Сейчас, как и во времена предыдущего системного кризиса, мы стоит перед лицом финансового кризиса. Почему? Потому что финансиализация не является новым лицом капитализма, а является попыткой справиться с системным кризисом. Сейчас мы находимся в «моменте истины» кризиса, начавшегося 50 лет назад. Предыдущий кризис закончился 30-летней войной. Джульетто Кьеза говорит, что, может быть, через 5 лет США будут воевать против Китая. Опасность очень велика. Предсказания делать трудно. Но это не сумасшедшая идея. Потому что история говорит: такие типы кризисов разрешаются войнами, а не решаются какими-то экономическими мерами.

Таким образом, если мы согласны в том, что существует реальная опасность войны, в первую очередь надо требовать нейтралитета Европы. Это может быть нашей политической кампанией. И это невозможно без связки с Россией, без некоторого вида “Ostpolitik”. Нужно дистанцироваться от США. Потому что иначе Европа будет под пятой США.

Но мы должны проводить кампании за социальные цели: за благосостояние, за способы выживания. У нас много такого рода целей. И теперь вопрос стоит так: способны ли мы (говоря слово мы, я имею в виду субъект, который надо создать), самоорганизоваться? Способны ли мы – здесь, в Европейском парламенте и вне его – создать координацию, чтобы начать европейскую кампанию против этих лидеров? Политических лидеров, финансовых, экономических? Мы идем к экологической катастрофе, военной катастрофе, социальной катастрофе. Если мы согласны, то наше предложение в качестве первого шага – создать контактную группу в Европейском парламенте с целью подготовить Манифест о создании Генеральных Штатов Европы.

Кэтрин Шуттпельц (консультант по иностранным делам группы Европарламента Объединенные левые, Германия): Во-первых, я хочу поблагодарить Татьяну за инициативу этой дискуссии. Обычно у нас в парламенте нет таких дискуссий, и я считаю, что это что-то очень необычное, что мы так критично обсуждаем проблему капитализма и перспективы левых движений здесь, в Европарламенте. За это я вам очень благодарна. Но я чуть-чуть разрушу эту гармонию.

Я училась в ГДР и хорошо помню дискуссии о роли элиты в институтах. Кто важнее: элита или рабочий класс? Я с большой тревогой слежу за этими дискуссиями в России, которых у нас здесь нет. О том, что нужна какая-то элита, которая нам, обычным людям, объяснит, каким должен быть мир. Я не совсем поняла, что именно вы хотели нам сказать о роли Запада в мире. Тот факт, что сейчас возникают новые государства, новые силы в Европе, что изменяются отношения между государствами, для меня, как эксперта, как левого эксперта по внешней мировой политике, - это хорошее, нормальное развитие.

Я член левой партии в Германии. Я должна сказать, что это наша ошибка, что мы находимся в той ситуации, где действительно все говорят о кризисе капитализма. Это наша субъективная ошибка. Две недели тому назад я была в Киеве, ехала на такси. Что мне сказал таксист? «Вы все занимаетесь теми вещами, которые мне, например, не нужны. А мне нужна работа, хорошая квартира, мне нужно, чтобы мои дети могли бесплатно учиться».

Я видела на Украине то, что уже видела зимой в России. У меня там хорошие друзья, интеллектуалы, элита, которая мне объясняет, каким должно быть развитие. Но они никак не могли дойти до умов других людей, потому что в головах у людей совершенно другие проблемы.

Я не разделаю ваше мнение о роли элиты, я думаю, что нам обязательно надо заниматься тем, что интересует людей. Воспринимать их серьезно, работать вместе с ними. Я еще раз подчеркиваю, что я очень люблю эти дискуссии и очень благодарна за эту инициативу. Конечно, нам, как левым партиям, надо больше сотрудничать, больше и лучше обсуждать проблемы левого социального развития. Но, по-моему, наша проблема действительно состоит в том, что большие теоретические, идеологические идеи мы никак не можем претворить в жизнь простых людей.

Сергей Кургинян: Я хочу сказать, что согласен с каждым Вашим словом. Тут нет никакого противоречия, оно ложно.

Во-первых, я хочу сказать вам, что мне понятие «элита» отвратительно на протяжении всей жизни. Может быть, потому, что моя прабабушка принадлежала к одному из княжеских родов Российской империи и очень хорошо жила вместе с простыми людьми в коммунальной квартире. А рядом формировались советские элиты, к которым моя семья относилась с большим презрением. Может быть, по другим причинам. Я победил на крупных математических олимпиадах, и судьба подтолкнула меня в вечернюю математическую школу. Я там этой «элиты» наглотался – и ушел в геологоразведочный институт, чтобы ее никогда не видеть. Поэтому мне этот антиэлитарный пафос очень близок. Но если сформируется элита, которая хочет уничтожить народ, то без альтернативной элиты вы народ не спасете.

В этом смысле давайте проведем параллель с Лениным. Можно же было говорить: а зачем нам Маркс, а зачем нам все эти умственные проблемы? Давайте пойдем к народу, скажем ему про копеечку рабочую. Зачем мы сидим в марксистских кружках, что мы там делаем? Но ведь не случайно исторически победила партия, которая соединила в себе глубочайшую теоретическую работу и выход на простые массы.

Моя судьба состояла в том, что на протяжении долгого времени мой Центр существовал как сугубо элитный. Потом мне предложили полтора года выступать на телевидении. Я победил там противников с разгромным счетом: 66 дискуссий, которые я выиграл все со счетом не меньше 85:15. Поднялась какая-то волна. И люди, которые сейчас к нам приходят, - это новая левая молодежь. Это в России, не у вас! Эта молодежь пробилась сквозь асфальт, она прошла через ад, у нее совершенно другое представление о левом. И о чем же спрашивает эта молодежь? Что она требует? Она требует только высших смыслов.

Я вам не буду рассказывать конкретные судьбы. Они полны краха семей, голода, поиска пищи по помойкам в 90-е годы, бесконечного внутреннего ожесточения от существующего вокруг дикого капитализма, который был насажен. Не буду описывать, через какие мученья пробились. О чем же говорят люди? - «Не хотим жить для себя!»

Может быть, это специфика России. Я совсем не люблю русский постмодернистский язык, но все мои друзья на Западе говорят: это совершенно новая парадигмальная основа. Чего она хочет? Она хочет метафизики. Она спрашивает: где высшие смыслы?

Надо мной все смеялись, например, Кара-Мурза, очень сильный левый теоретик. Мол, Кургинян занялся какими-то космическими проблемами, левыми идеями, которые были отброшены коммунистами, - вот сейчас он останется с двадцатью людьми. Теперь оказывается, что единственный крупный очаг [интереса] именно в этом.

Конечно, это надо доводить до абсолютно простых вещей. Это должно достучаться до заводов и фабрик. Никто об этом и не спорит. Но было бы чему достучаться. Люди чувствуют пустоту. Вопрос о том, как им зарабатывать деньги, они решат с другими. Если они действительно говорят о праведности, о другой жизни, о какой-то другой парадигмальной основе, если они чувствуют катастрофу, значит, наступает время глубокого интеллектуального запроса.

И далее. Интеллектуальное оружие ведь кто-то вырабатывает. Давайте мы сейчас скажем: да зачем нам новые танки, самолеты? У нас же есть трехлинейка, напор, люди! Это еще называлось: шапками закидаем, нас так много! Но мы не можем ими закидать! Россией реально правят не те или иные фигуры, которые так привычно обсуждают. Россией правит антинациональное, антикоммунистическое, ультралиберальное меньшинство в десять процентов населения, которое собрано как элита. И пока народ представляет собой овец, которых терзают эти волки (совершенно неважно, сколько овец, - их может быть 90 или 95 процентов), - ничего не получится.

Вопрос заключается в том, что человек не животное, и метафора «овцы и волки» не работает. Только тогда, когда внутри пробудится дух (я использую слово «дух», обращаясь к политикам Германии, - страны, где, как ни в какой другой, именно эта сторона была развита и поднята до невероятных высот, ведь мы все зачитывались Шеллингом, Гегелем), пока не будет пробужден дух, и он не будет соединен с марксизмом, ничего не будет. Я так вижу и верю.

Давайте посмотрим. Я делюсь с вами социальным экспериментом. Я на протяжении всего этого времени говорил о смыслах жизни, и [ячейка нашего] движения в Петербурге выросла за год в пять раз. А мои коллеги смеялись и говорили, что надо о простом. Может быть, это у русских. Но мне кажется, что это мировой процесс.

Если мы говорим о темных временах, о распаде, то что вывело из темных времен? Альтернативный смысл, новое слово, творящее жизнь.

Мало людям в темные времена, времена упадка, точного решения их материалистических проблем. Этот таксист говорит об этом, но поговори с ним двадцать минут, и он начнет говорить о другом. И я знаю, как это делается. Кроме того, Украина – не Россия, там больше прагматизма.

Что я еще хочу сказать о мире. Я совершенно не против того, чтобы к миру подключался Восток. Но давайте не будем это ни уничижать, ни восхвалять. Европа под пятою реакционных, с коммунистической точки зрения, радикально-исламистских сил, - это будет свирепое зрелище. И это не такая далекая перспектива. Другое дело, что ответ на это, к сожалению, дают фашистские или околофашистские силы, а левого ответа нет. Но это невеселая перспектива. И я не хочу жить в Халифате, который сокрушит американский империализм. Я не люблю американский империализм. Но это не значит, что я хочу жить в реакционно-феодальной ситуации. Или Китай, вышедший за свои естественные пределы... Вы далеко находитесь, наверное, поэтому не совсем понимаете, чем это чревато.

Я считаю, что великую осевую цивилизацию, создавшую идею восхождения, идею человеческого линейного времени, идею человеческой мечты, устремленности истории создали три силы: христианство, зороастризм и какая-то часть античности. А уже все остальные так или иначе к этому подключались. И я не вижу никаких новых импульсов ни из Китая, ни из Индии. Там нет новых импульсов. Они взяли на вооружение определенную догоняющую модернизацию и идут по ее кальке. А если правда то, что было сказано, если проблема цивилизационная, антропологическая, то без нового общечеловеческого слова все будет впустую.

Хотите, приезжайте через некоторое время, и мы вам покажем, что наша абстрактность оказывается конкретнее всей конкретики. Профсоюзы и конкретика будут проигрывать, а воскрешенные высокие смыслы будут завоевывать сердца масс. Конечно, если мы не будем прятаться в башне из слоновой кости и не превратим свой язык в постмодернистскую эзотерику. Если мы совершим эту ошибку, мы погубим последние шансы для человечества. Если нет, то именно высокие смыслы найдут отклик в сердцах самых-самых простых и самых-самых угнетенных людей, как это произошло в Латинской Америке. Может быть, в Европе ситуация другая. И дай Бог, чтобы она не стала латиноамериканской. Но, поверьте, классика наползает. Со всеми ее отложенными на 60 лет проблемами.

Федор Бабаев (студент Антверпенского университета): У меня вопрос к г-ну Кургиняну. Я хотел бы попросить объяснить Ваше понимание Китая. Вы упомянули две идеи: первая – что Китай вышел за пределы и вторая – о глобальном китайском потреблении.

Мы в нашем университете изучали, что Китай исторически был глобальной державой, много раз и подолгу, и сейчас возвращает себе то, что полагается этой нации, в основном из-за ее населения. Исторически так сложилось, что большие нации обычно властвовали над миром. Китай сейчас – самая населенная страна, и то, что сила Китая растет, – это нормальный процесс.

И второе. Вы упомянули, что если потребление Китая будет расти теми же темпами, есть риск, что он будет потреблять все сырье, ресурсы, и это может вновь привести к глобальным вызовам. Вы сказали, есть мнение, что если Китай начинает потреблять товары, как западная страна, это приведет к росту цен на сырье и, из-за эффективности глобальных рынков, глобальные рынки скорректируют цены на сырье и сбалансируют глобальную ситуацию, так что кризиса потребления не будет. Мой вопрос – могли бы Вы объяснить, что Вы думаете о росте Китая через 50 лет?

Сергей Кургинян: Я не понимаю, чего Вы не понимаете. Сначала Вы говорите, что Китай будет лидером мира. Как Вы это представляете? Будет ли Китай лидером того самого мира? Это будет мир модерна, ценностей, или это будет иной мир? Китай будет лидером того же мира, или у этого мира будет иная глобальная архитектура, глобальная ментальность, глобальная философия? Что Вы имеете в виду? Чему учат Вас в Университете Антверпена?

Федор Бабаев: То, что мы видим вокруг: люди боятся растущей силы Китая, и во многих статьях мы читаем, что Китай увеличивает инвестиции в военную сферу и старается обрести власть над регионом. Мой вопрос – должны ли мы действительно бояться ситуации, при которой Китай будет соревноваться, или даже будет сильнее Соединенных Штатов на глобальном уровне?

Сергей Кургинян: Определенно, через 15 лет Китай будет сильнее. Все это знают. Не знаю, как в Универститете Антверпена, но есть расчеты ООН, европейские расчеты. Люди, не из страха перед чем-то или из радости от чего-то, расставляют точки: этот год, следующий год – экстраполяции. И эти экстраполяции показывают, что - через 15 лет…

Татьяна Жданок: Если не будет войны…

Сергей Кургинян: Да, если не будет войны…

Федор Бабаев: Должны ли мы бояться Китая?

Сергей Кургинян: Бояться? Человек ничего не должен бояться, даже смерти.

Во-первых, Китай никогда не выиграет без войны. Америка никогда не позволит Китаю быть победителем в этом соревновании, где главное – не средства производства, а вооруженные силы. Если у вас есть вооруженные силы и возможность печатать деньги, вы можете предъявить эти силы и сказать «Ешьте мои деньги!», а если кто отказывается – разбить его.

В такой ситуации, раньше или позже, Китай должен будет отказаться от такой игры. Тогда и будет война. У Америки есть несколько возможностей. Америка может уничтожить Китай, как Советский Союз, перестройкой. И 2 месяца назад Бо Силай был таким лицом, с которым они хотели организовать этот сценарий, - новый Горбачев в Китае. Может быть, они на это и способны.

Второй сценарий – радикальный исламизм против Китая. Если радикальный исламизм действовал против Османской империи, Российской империи, многих других типов империй, Советского Союза, почему бы не сыграть в «зеленую игру», в Большую игру – радикальный исламизм против Китая?

И третий сценарий – великая война. Больше вариантов нет!

Большую войну после 2017 года выиграть будет невозможно, это расчеты Вулфовица. Я не специалист по американскому ВПК, он так сказал, он специалист по этим вопросам.

Есть лишь три сценария.

О ресурсах – это расчеты, глобальные расчеты. У меня нет их при себе, но я могу показать вам, что ресурсов, находящихся в распоряжении человечества сейчас, хватит на 50 лет. Если ситуация «Золотого миллиарда» станет ситуацией трех миллиардов – это не 50 лет, а 17 лет, это элементарно.

Конечно, в Китае не будет сейчас же американской ситуации, все китайцы не будут жить в коттеджах с 2 автомобилями на семью, но давайте представим себе такое. У нас нет возможностей позволить Китаю и Индии это, и нет возможностей остановить их. Надо менять глобальную ментальность, всю ситуацию.

Евгений Преин (аспирант Университетa Гумбольдта в Берлине): Мой вопрос в том же направлении, но о роли России в геополитике. С одной стороны, у нас ЕС с 450 миллионами людей, с другой стороны, Китай с более чем миллиардом и Индия с более миллиарда людей, а между ними Россия – почти сто миллионов. Мой вопрос - что будет с Россией геополитически?

Сергей Кургинян: У меня есть свои идеи на этот счет. Я часто беседовал об этом с людьми, очень близкими к руководству СССР. Владимир Крючков был моим очень близким другом к концу жизни. В свое время он был главой КГБ.

Мы стали очень близкими друзьями, когда он вышел из тюрьмы, и никто не давал ему работу, кроме меня. До того я видел его два раза в жизни, в Политбюро.

Он стал моим близким другом, и к концу его жизни, может быть, я был самым близким ему человеком, даже по сравнению с членами семьи. Я с ним много беседовал. Он был очень близок к Андропову, и я могу вам сказать, что это было решение Андропова, примерно в 1975-1977 году, что мы должны быть с Европой, мы должны развалить СССР с его исламской части, с Кавказа, и присоединиться к Европе, создать общее пространство. Это была основополагающая его идея. Его учитель Куусинен из Коминтерна поддерживал эту идею. Это очень старая идея, что социализм возможен, лишь если Россия будет в Европе, вместе с Европой.

Но сейчас мы видим, что России в Европе не будет – из-за самой Европы, из-за ситуации, я не знаю, почему еще, но это невозможно. Так что весь этот проект сорока лет провалился.

Это не был мой проект. Я верю, что Россия – это особое пространство, с особой цивилизацией, и интеграция России в западную цивилизацию, интеграция Митридата и Александра в цивилизацию Цезаря и Калигулы – идея неудачная. Два типа христианской церкви – католическая и православная – неслучайны, это история, часть развития всего человечества.

Но другие лидеры, Путин, Андропов, вся элита КГБ поддерживала идею интеграции в Европу. Теперь интеграции нет. Если нет интеграции, надо восстановить СССР и мировую систему [социализма]. Или остается быть уничтоженными с разных сторон: НАТО (очень гуманная военная система, которая каждый год кого-то бомбит из очень гуманных соображений, ради спасения их же жизней) – с Запада; со стороны исламских стран, миллиарда людей; и с востока – самая большая опасность, потому что никогда еще России не угрожала такая мощная система.

Итак, Россия может восстановить Советский Союз, и идеи Путина о Евразии – это маленький шаг в этом направлении. Думаю, возможно восстановить некую Евразию. Я много раз говорил, что уничтоженное нельзя собрать заново. Надо создать нечто новое. В любом случае, или Россия будет империей, или Россия будет уничтожена.

Когда я говорю «империя», я имею в виду [нечто схожее] с современной Европой – империя как наднациональное государство с наднациональными [институциональными] системами.

Я думаю, это будет сделано очень демократичным путем. Как только Москва скажет об этом, большая часть бывшего СССР будет интегрирована. Не знаю, как насчет балтийских стран, и даже не знаю, захотят ли они интегрироваться, но Украина, Белоруссия, Казахстан и другие будут интегрированы сразу. Кавказ, даже Грузия, поверьте мне.

В первую очередь, нормальные слова о Советском Союзе или чем-то вроде него, о наднациональном государстве, транснациональном государстве, вроде Европы.

Если европейские страны, которые не так близки между собой, не имеют общего языка (может быть, английский), могут быть так тесно интегрированы, как сейчас, то Россия и другие страны, имеющие общий язык, общие традиции и остальное – разве не могут быть интегрированы? Они могут быть интегрированы, и будут интегрированы, и тогда мы будем центром силы. В XXI веке центр силы – это примерно 300-400 миллионов людей, не меньше.

Евгений Преин: Как Вы думаете, есть ли у нас ресурсы для интеграции такого рода?

Сергей Кургинян: У нас много ресурсов, нет только одного – политической воли. Как только появится политическая воля, следующий день будет днем интеграции, поверьте, я точно знаю ситуацию.

Евгений Преин: Но политические элиты против такой политической воли...

Сергей Кургинян: Какие элиты, где?

Евгений Преин: Я имею в виду, в России сейчас.

Сергей Кургинян: Да, в России есть такая проблема.

Евгений Преин: Несмотря на метафизику и левые идеи, если мы посмотрим на эту проблему с точки зрения реальной политики, с точки зрения Моргентау и Бжезинского, то 2017 – это уже через пять лет. Возможна ли интеграция за 5 лет? Ведь сейчас, на ближайшие 12 лет, перемен в России не будет, они невозможны.

Сергей Кургинян: Я считаю, что все может совершиться очень скоро или никогда. Все зависит от субъекта политики, от политической воли. И я думаю, что слова, сказанные Путиным о Евразии – не пустые слова. Это – некое намерение КГБ, где понимают, что интеграции с Европой не будет, но они должны что-то делать. Путин любит Россию. Его идеей было «Россия с Европой», но сейчас, если Россия не может быть с Европой, должна быть некая автономная конструкция. А автономная конструкция, как все русские знают уже тысячу лет, должна быть великой, или она будет уничтожена соседями. Поэтому мы должны восстановить пространство.

По всему этому пространству все ожидают этого, все! Даже Грузия, которая настроена против России, за Советский Союз. Даже Чечня, даже Дудаев, который говорил, что убьет всех русских, говорили «Да здравствует Советский Союз»! Ситуация другая, и я думаю, что у нас есть некоторые возможности.

Я не говорю вам, что эти возможности автоматически станут реальностью, нет. У нас есть некоторые шансы, 10-15% за этот шанс и 85% против. Но если 15% - это шанс на жизнь, а 85% - вероятность смерти, то я думаю, что политическая элита, настоящая, будет консолидирована вокруг идеи жизни.

Та же часть нашей элиты, которая консолидируется вокруг идеи смерти собственной страны, должна эту страну покинуть и направиться в Швейцарию, в Брюссель, еще куда-нибудь, чтобы вести там очень уютную жизнь, почему бы и нет.

.