Angus Hines

Transcript van interview 1, 16 februari 2009

A.H.: Nou? Ik neem aan dat je vragen hebt en dat je me hier niet hebt gevraagd om stilte op te nemen.

L.N.: Het verbaasde me eerlijk gezegd dat je je wilde laten interviewen. A.H.: Je bedoelt dat jij je beschaamd zou verstoppen als je mij was?

L.N.: Het verbaasde me dat je met mij wilde praten. Je kent mijn standpunt. Je weet dat ik een film aan het maken ben over...’

A.H.: Je bedoelt, ik weet aan wiens kant jij staat?

L.N.: Ja.

[Stilte]

A.H.: Denk jij dat dat verstandig is, om een kant te kiezen?

L.N.: Niet verstandig. Essentieel.

A.H.: Dus, even voor de duidelijkheid, aan wiens kant sta jij dan precies?

L.N.: Aan die van Ray. En die van Helen Yardley, en alle andere onschuldige vrouwen die opgesloten zitten vanwege een moord op kinderen die zij niet hebben gepleegd.

A.H.: Hoeveel zijn dat er, alles bij elkaar? Heb je al eens een totaalscore opgemaakt?

L.N.: Te veel. GOOV strijdt op dit moment voor herziening van vijf zaken, en er zijn nog minstens drie anderen, dat ik weet – onschuldige vrouwen die vastzitten in Britse gevangenissen dankzij de leugen van jouw vriendin dr. Judith Duffy.

A.H.: Mijn vriendin? O, ik snap het al. Dus aan de ene kant hebben we jou, mijn exechtgenote en de hordes onterecht veroordeelde moeders of babysitters, slachtoffers van wat u meen ik een moderne heksenjacht hebt genoemd...

L.N.: Want dat is het namelijk.

A.H.: ...en aan de andere kant staan ik, Judith Duffy – verder nog iemand?

L.N.: Nog genoeg anderen. Iedereen die een rol heeft gespeeld in het ruïneren van de levens van Ray, Helen, Sarah Jaggard en andere vrouwen zoals zij.

A.H.: En wie staat eigenlijk aan de kant van de kinderen, in die strijd voor rechtvaardigheid van jou, met die duidelijk omlijnde partijen? Wie staat aan de kant van Marcella en Nathaniel?

L.N.: Als jij denkt...

A.H.: Ik. Ik sta aan hun kant. Dat is de enige kant waar ik aan sta. Het is de enige kant waar ik ooit aan heb gestaan. Daarom ben ik bereid om mee te werken aan dit interview – door jou, door wie me ook maar vraagt. Je kunt nog zo hard proberen om mij als schurk weg te zetten in die BBC-documentaire van je, maar zolang je maar netjes weergeeft wat ik zeg, ga ik ervan uit dat het publiek zelf de waarheid wel zal zien door jouw leugens heen.

L.N.: Mijn leugens? Waar heb ik dan over gelogen?

A.H.: Opzettelijk? Waarschijnlijk nergens over. Maar met oogkleppen door het leven gaan en je vooroordelen spuien zodra je ook maar even kans ziet is ook een vorm van liegen.

L.N.: Dus ik heb oogkleppen op?

A.H.: Jij ziet door het bos de bomen niet meer.

L.N.: Door de bomen het bos niet meer. De uitdrukking luidt: ‘Door de bomen het bos niet meer zien.’

A.H.: [Lacht] ‘O! Laat ons toch nooit twijfelen aan wat niemand zeker weet!’

L.N.: Aha. Dus ik heb oogkleppen op omdat ik altijd heb geloofd in de onschuld van jouw vrouw? In tegenstelling tot jou, degene die haar heeft verraden?

A.H.: Ik geloof niet dat ik haar heb verraden. En, for the record, ik geloof nu ook dat ze onschuldig is. En ik geloof dat des te sterker omdat ik eerst het tegendeel geloofde – iets wat iemand met jouw simplistisch wereldbeeld wel niet zal begrijpen.

L.N.: Is dat jouw manier om je excuses aan te bieden? Heb je eigenlijk wel je excuses aangeboden aan Ray omdat je aan haar twijfelde? Heb je dat überhaupt weleens geprobeerd?

A.H.: Ik heb nergens spijt van. Het enige wat ik heb gedaan is weigeren om wie dan ook te beschuldigen, mijn vrouw...

L.N.: Ex-vrouw.

A.H.: ...of mijn kinderen te beledigen door te liegen. Toen de politie ons voor het eerst te kennen gaf dat ze Ray van moord verdachten, twijfelde ik inderdaad aan haar onschuld, ja. Ik was niet in een positie om met zekerheid te stellen hoe Marcella en Nathaniel waren gestorven, aangezien ik beide keren niet thuis was toen het gebeurde. De politie had haar bedenkingen – en ik zag niet in waarom ze die zouden hebben als daar geen reden toe was. Ze hadden anders heus wel wat beters te doen, toch? Twee doden binnen hetzelfde gezin, zomaar, zonder reden, is ongebruikelijk. Marcella en Nathaniel waren allebei volkomen gezond, de dagen voor hun dood. Er was helemaal niets mis met hen.

L.N.: Ben jij soms kinderarts? Dan moet ik dat even aanpassen in mijn aantekeningen. Want ik heb hier staan: ‘fotograaf’.

A.H.: Dan moet je dat inderdaad aanpassen. Ik heb namelijk al een poos geleden promotie gemaakt. Ik ben nu hoofd Fotoredactie bij London on Sunday. Iemand anders doet inmiddels het loopwerk. En ik mag achter een groot bureau zitten en ik eet de hele dag chocoladekoekjes terwijl ik naar de Big Ben zit te staren. Zo zie je maar weer hoe snel men onjuiste aannames als feit gaat zien. Ik doe niet in aannames. In tegenstelling tot jou. Over Ray heb ik ook nooit enige aanname gemaakt. Ze hield van haar kinderen – haar liefde voor hen was oprecht, daarover had ik helemaal geen twijfels. Tegelijkertijd was ik realistisch genoeg om me af te vragen of onder bepaalde psychologische... voorwaarden de liefde voor je kind te verenigen is met het beschadigen van je kind. Vanwege Ray’s voorgeschiedenis.

L.N.: Kom nou toch! Ze zit in een vensterbank een sigaret te roken – en voor ze het weet komt de politie in groten getale bij haar binnen, ze zetten het huis af met linten, staan in haar slaapkamer te bellen zodat ze alles letterlijk kan horen wat ze zeggen, en bellen met haar huisarts om te vragen wat de kans is dat ze gaat springen.

A.H.: Dat is haar versie van het verhaal, een van de vele versies die ze in de loop der jaren heeft opgedist. De remix van ‘het enige wat ik wilde was rust aan mijn kop en een sigaretje’. Voor de rechtbank probeerde ze die hele geschiedenis af te doen als postnatale gekte, en beweerde ze dat ze zich noch de vensterbank, noch de sigaret kon herinneren.

L.N.: Er is niets mis met Ray, in psychologische noch in enige andere zin. Ze is een normale, gezonde vrouw.

A.H.: Dus jij vindt het normaal gedrag om naar buiten te klimmen via een gevaarlijk hoog raam en dan op een randje te gaan zitten roken? Om er nog maar over te zwijgen dat het gebeurde op de eerste dag dat Ray weer bij ons terug was nadat ze om onverklaarbare redenen bij Marcella en mij was weggelopen toen Marcella pas twee weken oud was. En negen dagen later komt ze al even onverklaarbaar weer binnenlopen, en weigerde ze te zeggen waar ze geweest was of waarom ze weg was gegaan, en als je erop doorvraagt stormt ze de trap op en klimt ze uit het raam. Als jouw vrouw zich zo gedroeg en zij werd vervolgens beschuldigd van de moord op jullie twee jonge kinderen zou jij zeker geen twijfels hebben, wou je dat nou echt beweren?

L.N.: Als Ray leed aan een postnatale depressie, wiens schuld was dat dan? Jij hebt de eerste twee weken van Marcella’s leven liggen snurken terwijl Ray elke anderhalf uur op moest om het kind de borst te geven. Ze heeft twee weken moeten leven met een veeleisend kind en met nul hulp van jou, en toen besloot ze...

A.H.: ...dat als ik niet uit de eerste hand had ervaren hoe zwaar dat was, ik haar nooit zou begrijpen, en daarom is ze hem gesmeerd en liet ze mij achter met de hele boel. Dat is weer een andere remix. Een feministische. ‘Mijn man is toch zo’n seksistische klootzak.’

L.N.: Je kunt het noemen wat je wilt. Ik noem het de waarheid.

A.H.: Negen dagen na haar vertrek kwam Ray terug en kon ze zien dat ik het helemaal niet had gered in m’n eentje, zoals de bedoeling was geweest – ik had mijn moeder erbij geroepen, meteen, aangezien ik geen verlichte man ben. En omdat Ray’s enige wens was geweest van ons huishouden een utopie van gelijkwaardigheid tussen man en vrouw te scheppen, en van mij een soort Mary Poppins te maken, was ze woedend op mijn moeder en mij. Ze klom uit het raam om bij ons weg te komen. Snap je? Ik ben even goed op de hoogte van de leugen als jij.

[Stilte]

Terwijl ik in werkelijkheid gewoon mijn aandeel van de babyverzorging heb gedaan vanaf het moment dat ik Ray en Marcella uit het ziekenhuis heb gehaald. Zo niet meer. Als Marcella ’s nachts huilde, was ik degene die als eerste uit bed kwam. Terwijl Ray zat te voeden, zette ik thee voor ons, en dan zaten we soms nog wat te praten, en anders luisterden we naar de radio. Als we daar allebei genoeg van hadden, zetten we de ramen van onze slaapkamer open en probeerden we bij de buren naar binnen te kijken om te zien wat die allemaal uitspookten. Niet zo heel veel. Die geluksvogels lagen gewoon te slapen.

[Lange stilte]

Ik was altijd degene die Marcella’s luiers verschoonde en haar weer in haar bedje legde. Niet een paar keer – nee, elke keer. En tegen de tijd dat ik weer naar bed ging, lag Ray al te slapen. Ik deed alle boodschappen, ik streek de was, ik kookte het avondeten...

L.N.: Waarom is Ray dan bij je weg gegaan?

A.H.: Niet alleen bij mij. Bij mij en bij Marcella. Vraag jij je nooit af of een vrouw die is staat is om haar pasgeboren baby in de steek te laten misschien ook in staat is om diezelfde baby een paar weken later te vermoorden?

L.N.: Nooit.

A.H.: Een vrouw die geen scrupules kent wat betreft liegen onder ede, en voor de rechtbank beweerde dat ze leed aan een postnatale depressie, om later te beweren dat het allemaal onderdeel uitmaakte van een soort feministisch punt dat ze wilde maken?

L.N.: We liegen allemaal weleens, maar bijna niemand vermoordt zijn eigen kinderen. De meeste mannen zouden hun vrouw het voordeel van de twijfel geven. Paul Yardley heeft dat gedaan. Glen Jaggard ook.

A.H.: Je moet toch eerst echt twijfel hebben, wil je iemand het voordeel daarvan kunnen geven. Uit alles wat ik heb gehoord van Yardley en Jaggard maak ik op dat zij nooit twijfel hebben gehad. Je had het net over normaal. Denk jij dat dat normaal is? Natuurlijk?

[Stilte]

Ik heb niet gedacht dat Ray een moordenaar was. Het enige wat ik zeker wist was dat onze twee kindjes dood waren, vier jaar na elkaar, en dat sommige mensen dachten dat Ray daar misschien verantwoordelijk voor was. Ik heb niet gedacht dat zij de moordenaar was, en ik heb ook niet gedacht dat zij niet de moordenaar was. Ik wist het gewoon niet.

L.N.: Het gevolg van jouw niet weten was dat Ray in de aanloop naar haar proces moest leven met een man die geen liefhebbende echtgenoot meer was maar die een sinistere feitenverzamelende vreemde was geworden, altijd op zoek naar tekenen van haar schuld of onschuld. Hoe denk je dat het voor haar is geweest? En toen het vonnis werd geveld en zij schuldig werd bevonden, heb jij een interview gegeven buiten de rechtbank waarin je zei dat je blij was dat de moordenaar van je kinderen berecht was en dat je zo snel mogelijk de scheidingsprocedure in gang zou zetten. Of hebben ze je toen soms verkeerd geciteerd?

A.H.: Nee. Dat heb ik zo gezegd.

L.N.: Je had niet eens het fatsoen om eerst met Ray persoonlijk te spreken, voor je aan een drom verslaggevers en fotografen aankondigde dat je haar had verlaten. Sterker nog, je hebt Ray helemaal niet meer gesproken tot na haar vrijlating, toch?

A.H.: Ik zie dit niet als een loyaliteitsvraag. Is het onloyaal om je af te vragen of je vrouw je kinderen kan hebben vermoord als iedereen in het land zich die vraag stelt? Als je haar voor de rechter hebt horen liegen? Ze loog niet alleen over de reden waarom ze van huis is weggelopen...

L.N.: Zelfs zonder een creatieve versie van mijn kant, zullen mensen denken dat jij een kil monster bent. Stel nou eens dat Ray toen al was vrijgesproken? Hoe had jij je dan gevoeld?

A.H.: Dit gaat niet over gevoelens. Ik hou van Ray. Dat heb ik altijd gedaan en dat zal ik ook altijd blijven doen, maar ik wilde gerechtigheid voor Marcella en Nathaniel. Ik bevond mij in een lastig parket. Aangezien ik nooit zekerheid heb gehad – niemand kan eeuwig in onzekerheid leven, ik al helemaal niet – heb ik een beslissing moeten nemen: wat de rechtbank ook zou besluiten, ik zou me daarnaar voegen. Als zij dus naar het oordeel van de rechtbank onschuldig was geweest, zou ik hebben geloofd dat Ray onschuldig was.

L.N.: Dus even voor de duidelijkheid: Jij zegt dat als het de andere kant was uitgevallen jij ook ineens geen twijfels meer zou hebben gehad?

A.H.: Daar had ik dan voor gezorgd. Ik zeg niet dat het geen zelfdiscipline zou hebben gekost, maar dat was wel mijn besluit. Daar hebben we een rechtssysteem voor, toch? Om beslissingen te nemen die je niet kunt verwachten van een enkel mens.

L.N.: Dan heb je zeker nog nooit gehoord van de Birmingham Six.

A.H.: Ik heb daarvan gehoord. En van de Guildford Four, en de Broadwater Farm Three, Winston Silcott en zijn trawanten. En van de Chippenham Seven, de Penzance Nine, de Basingstoke Five, de Bath Spa Two...

L.N.: Je lult uit je nek.

A.H.: Hoeveel voorbeelden moet ik nog verzinnen voordat je mijn punt begrijpt?

[Stilte]

Weet je, in zekere zin is het vrij troostrijk om met jou te praten. Er is geen schijn van kans dat jij iemand zoals ik ooit zult begrijpen. Of iemand zoals Ray.

L.N.: Hoe voelde je je toen Ray haar hoger beroep won en haar veroordeling werd vernietigd?

A.H.: Ik vroeg me af of dat betekende dat zij onschuldig was.

L.N.: Voelde jij jezelf niet schuldig, op dat moment?

A.H.: Ik? Ik heb mijn kinderen niet vermoord, en ik heb niet gelogen voor de rechtbank, en ik ben ook niet degene die tot een onjuiste veroordeling is overgegaan. Waar zou ik me dan schuldig over moeten voelen?

L.N.: Heb je er spijt van dat je van je vrouw gescheiden bent?

A.H.: Nee.

L.N.: Maar je gelooft niet langer dat ze een moordenares is?

A.H.: Nee. Maar toen ik van haar ben gescheiden geloofde ik dat wel, dus dat betekent dat het toen de juiste beslissing was, gezien de informatie die mij op dat moment ter beschikking stond.