Pamela J. Walker

Dorothy Thompson

Dorothy Thompson va nàixer el 1923 i es va graduar al Girton College, a la Universitat de Cambridge. Va impartir classes d’història a la Universitat de Birmingham i ha estat professora visitant en diverses universitats nord-americanes, inclosa la Rutgers University. Juntament amb el seu marit, ja mort, E. P. Thompson, va ser membre actiu del Partit Comunista i del Grup d’Historiadors del Partit Comunista fins al 1956. Més endavant, els Thompson van ser activistes de la New Left, del moviment de dones i dels moviments per al desarmament nuclear internacional i pacifista. És autora de The Chartists (1984), Queen Victoria: Gender and Power (1990) i Outsiders: Class, Gender and Nation (1993), que és un recull d’assaigs. D’altra banda, Dorothy Thompson és l’editora d’Over Our Dead Bodies: Women Against the Bomb (1983) i d’altres obres com ara un llibre sobre els primers documents cartistes i assaigs sobre aspectes de la política de la classe obrera al segle XIX. El 1994 va publicar-se The Duty of Discontent: Essays For Dorothy Thompson, a cura d’Owen Ashton i altres. El 10 de maig del 1999, a sa casa d’Anglaterra, Dorothy Thompson va ser entrevistada per Pamela J. Walker.

* * *

—Voldria començar preguntant-li sobre el seu interès primerenc per la història. Per a l’esquerra britànica, la història es va convertir en un component clau pel que fa a la manera d’investigar les qüestions intel·lectuals. Va ser per aquesta raó que vostè es va interessar per la història i, a més, com van influir els anys que va passar al Grup d’Historiadors del Partit Comunista en el que va fer després?

Crec que, com va passar a molta gent de la meua edat, la guerra (la II Guerra Mundial) va significar un gran trencament respecte a allò que estudiàvem. De fet, jo m’hauria examinat de llengües, i hauria passat uns anys a Europa abans d’anar a la universitat. Però quan això va esdevenir impossible, vaig dedicar els meus últims anys d’ensenyament a estudiar història. Pense, però, que la raó va ser l’experiència de la guerra. Molta gent —Edward, el meu marit, és un exemple— venia d’una «public school», més aviat de classe mitjana alta, i la guerra, el fet de mesclar-se amb els soldats i l’experiència del racionament, aquesta mena d’experiència igualitària de la guerra, va fer que tothom s’interessés molt més en la gent corrent i en el govern laborista el 1945. El concepte popular de democràcia va obtenir una gran victòria. Aleshores, vam començar a cercar els antecedents anglesos i britànics del socialisme i la política popular, uns antecedents que abans de la guerra hi havia la tendència a localitzar a la Unió Soviètica i després al pensament europeu i a la filosofia francesa. Crec que la guerra va fer que la gent es preocupés més de tenir un enfocament local i democràtic, i molt més social, de la política.

—Eric Hobsbawm, en el seu article sobre el grup d’historiadors del Partit Comunista publicat a Rebels and Their Causes, argüeix que el grup era especialment obert perquè no hi havia cap línia oficial comunista de partit quant a la història britànica, i la gent no tenia realment un camí establert que s’esperés que seguís. És aquesta una explicació de pes, per a vostè?

Bé, jo no estaria massa en desacord amb Eric, tot i que el que diu és més aviat un judici ex post facto. Nosaltres vam rebre molta menys pressió del partit que, diguem-ne, el grup d’escriptors que tenia Emile Bums al capdavant —el comitè cultural—, amb directrius sobre realisme socialista i totes aquestes coses. Però els historiadors…, i això és en part un resultat accidental del fet que entre els principals membres fundadors hi hagués Dona Torr, que és una persona la història de la qual serà molt difícil de reconstruir perquè va formar part del partit des de molt jove, i quan nosaltres la vam conèixer ja tenia 30 anys, o potser 40. Era amiga íntima de tots els capitosts del partit. Crec que era capaç de saltar-se el comitè cultural i de no fer cas de les directrius de partit.

—Va ser una de les traductores de la correspondència de Marx i Engels, veritat?

Sí. I va escriure una biografia de Tom Mann —aquest va ser el gran treball de la seua vida. Però era una persona tan generosa que sempre deixava de banda el seu treball per ajudar la gent més jove; així doncs, sols va arribar a publicar un volum sobre Tom Mann. Però mire, es va interessar per una figura molt britànica, Tom Mann, un líder nou i extraordinari als mitjans de comunicació del període bèl·lic. I encara era viu: jo el vaig conèixer. Crec que morí cap al 1942. Així, doncs, sempre es va interessar per l’experiència britànica i la mesura en què aquesta havia influït en els escrits de Marx i Engels. Crec que abans d’ella cap persona no havia parlat d’aquest tema. Era una persona molt, molt estimulant.

—Hobsbawm la menciona, però pels noms que dóna en l’article, i després de mirar alguns dels documents, sembla com si vostè i Dona Torr fosses els dos únics noms femenins que hi havia. Van ser vostès les úniques?

No. Hi havia la Diana St. John, que treballava en el tema de la infantesa. Ensenyava història i va organitzar l’ensenyament de la història britànica al Grup d’Historiadors del Partit; discutíem sobre com ensenyar la història obrera britànica als nens. Era molt brillant. Hi havia la Betty Grant, la dona que impulsà la història local i publicà la revista del grup d’historiadors comunistes. I la Nan Holly, que va ser la tresorera del Grup d’Historiadors del Partit. Hi havia moltes dones!

—És força sorprenent que en aquest mateix grup —i tots vostès eren bastant joves en aquella època— es trobessen John Saville, Rodney Hilton, Christopher Hill, Edward i vostè, i Eric Hobsbawm. Això era un grup de gent formidable.

Entre els noms que ha dit, no hi ha mencionat l’Edwin Page. Era el secretari del grup, era mestre d’escola. El bo del Grup d’Historiadors del Partit, i que s’oblida respecte del Partit Comunista en general, és que mai no va ser un grup de grans i famosos únicament, o de gent brillant i llesta. Tots vam guanyar del fet que hi hagués mestres. Si vostè té un mestre d’escola al grup i presenta un assaig, sovint li plantejarà qüestions molt interessants sobre això, perquè els mestres d’escola saben de comunicació. I tots nosaltres, també l’Eric, ens vam beneficiar d’aquest fet enormement.

—L’altra cosa que em fa pensar és el que va dir a Outsiders sobre la seua incorporació el 1939 al Partit Comunista, quan vostè devia tenir uns 16 anys. Què li féu unir-se al Partit Comunista a l’edat de 16 anys?

Bé, realment, el que crec que em va menar cap al Partit Comunista, i a l’Edward, va ser quelcom cultural. Van ser els poetes [W. H.] Auden, [Christopher] Isherwood, i [Stephen] Spender. Vaig llegir Forward From Liberalism de Spender i, juntament amb els volums d’El capital de Marx, van ser els dos textos polítics sobre els quals jo basaria les meues idees polítiques. I després, la Unió Soviètica, vull dir… allí ocorrien coses terribles i nosaltres no n’érem conscients, de com eren d’horribles. Nosaltres no vam anar a la Unió Soviètica… Nosaltres estàvem tot just entrant en política i ells eren —és com el que va dir Picasso quan va entrar al Partit Comunista—, ells eren les persones valentes, les persones creatives.

—I els antifeixistes?

Els antifeixistes també, en tots els sentits. Nosaltres coneixíem unes quantes persones que havien lluitat a Espanya. I érem una família corrent, de classe mitjana, no massa interessada en política. Van ser persones molt valentes, totes. Fins i tot els amics més dretans i conservadors d’un tenien la sensació que el capitalisme caminava cap a la seua fi, que el nazisme i el feixisme eren una mena de versió decadent del capitalisme. Si ens fixem en el tipus d’opinió liberal de l’època, probablement no donaven suport a Rússia. I probablement tenien molta raó a no fer-ho. Però el sentiment era que el capitalisme arribava a la seua fi, que no hi havia camí per endavant. Mirant cap arrere en el temps, sobretot quan faig classe als meus alumnes i els conte això, es queden bocabadats, perquè el capitalisme, o el sistema basat en una economia capitalista, es va expandir de manera tan extraordinària després de la fi de la guerra, però en els anys anteriors a la guerra hi havia aquesta tremenda sensació que el capitalisme s’acabava.

La Unió Soviètica semblava ser la base. Un sentia que ells havien fet el gran salt del privat al públic. Havien fet el gran salt cap a la propietat pública, i fins i tot posat cas que estiguessen fent un embolic de tot això, era l’únic camí. Tanmateix, era el potencial de desenvolupar una nova forma de societat, el que Marx, Engels, tothom, ens havia dit que era l’abolició de la propietat privada, l’abolició de l’ànim de lucre. I nosaltres pensàvem que això era el que ells havien fet.

Jo m’hi vaig unir i em van demanar que muntés la Lliga de Joves Comunistes. Vaig aconseguir 58 membres en les dues primeres setmanes, tots els meus amics de classe: la gent tenia ganes de participar-hi.

—Una altra pregunta que m’agradaria fer-li prové de la seua relació amb el partit i la seua tasca política posterior. Una de les crítiques fetes a la història de dones, i a cert tipus d’història obrera, és que, d’una banda, és solament política i no compilació de saber històric. Consisteix senzillament en una mena d’imposició d’un determinat conjunt de valors per part del professor sobre l’estudiant. D’una altra banda, molts activistes són crítics respecte dels acadèmics perquè aquests estudien qüestions que ja estan molt passades, mentre que al carrer hi ha coses en marxa en les quals seria millor implicar-se. En la seua carrera, vostè ha englobat aquests dos mons de l’activisme i l’acadèmia. Va significar això certa tensió en la seua feina?

Crec que l’Edward i jo vam ser sempre molt rigorosos sobre això, i no tots hi van estar d’acord. Jo no vaig creure mai en les organitzacions que s’anomenaven dels historiadors socialistes. Ser historiador del socialisme… Hom pot ser historiador, i des del punt de vista personal i polític ser socialista, però la història és la història. La història del socialisme hauria de construir-se a partir del mateix grau d’objectivitat, i necessita documentar i provar qualsevol argument que plantege. Per descomptat, les preocupacions polítiques d’un, siguen al voltant del feminisme o del socialisme, poden influir a l’hora d’escollir el tema que un vol estudiar i ensenyar. En el meu llibre sobre el cartisme, dic a la introducció que no demane disculpes pel fet d’estar al costat dels cartistes, ja que tant s’ha escrit que els és hostil. Però el que intente fer és presentar un quadre genuí que té en compte la meua simpatia des del principi pel que ells van intentar fer. Crec que hi ha una mica de tensió, però crec que en conjunt és més aviat una tensió creativa. No sé si a vostè li passa el mateix amb la història de dones, però…

—Sí, de vegades.

Nosaltres ens vam quedar parats amb l’acollida que va rebre el llibre d’Edward, The Making of the English Working Class (1963). No podíem creure que al nostre voltant pogués haver-hi més gent disposada a donar-li el vistiplau. La base de tot això, tanmateix, era el tipus de tasca docent que Edward havia fet durant deu anys. I el tipus d’ensenyament que vam fer tot el temps. Crec que el veritable trencament, el que va fer que la gent veiés el llibre com un llibre revelació, va ser el fet que partís de la premissa que allò que fa la gent corrent és objecte d’interès i d’atenció. Ara que això està tan acceptat, ja no es pot veure com a revolucionari. De fet, es tracta bàsicament d’una qüestió política. No té a veure amb les estructures polítiques. Té a veure amb la naturalesa d’una societat que aspira a ser democràtica. Democràtica és una paraula sobreutilitzada, i molt, molt malentesa. Sovint és pensada en termes de partits polítics i en el fet d’aixecar la mà un cop cada cinc anys. De fet, és molt més difícil que això —vull dir, avui dia jo tinc moltes dificultats amb el concepte de democràcia. Sovint s’equipara a les regles de la majoria, i tanmateix la regla de la majoria és una de les coses més perilloses que hi ha hagut mai.

—En un dels seus assaigs sobre el cartisme va escriure que inicialment va cercar dones cartistes que estiguessen fent una sèrie de coses, per exemple, lluitant pel sufragi, i no n’hi havia. Quan va preguntar-se: «què feien, doncs?», va trobar proves de la seua implicació en molts aspectes del moviment. Aleshores va poder començar a llançar preguntes sobre això.

Correcte, i quan hom esbrina què eren, sovint una nova perspectiva il·lumina tota una sèrie de coses. Un exemple bonic: jo havia llegit l’autobiografia d’H. G. Wells i recordava que sa mare estava molt influïda per la reina Victòria, un aspecte que sovint se cita als llibres que parlen de la reina. Vaig tornar enrere i vaig revisar el text: deia que sa mare estava tan influïda per la reina Victòria que vestia com la reina Victòria, i que el fet que sa mare fos tan monàrquica va fer que ell es convertís en un republicà. Però el 1837, Victòria, una dona jove, va superar l’oposició dels conservadors, que volien mantenir la premissa que el sobirà fos un home. Una mena d’onada feminista es va estendre a través d’aquestes mestres joves d’escola i de gent com sa mare. El 1837 no hi havia premsa feminista. Així, doncs, aquesta classe d’impuls feminista entrà a través d’H. G. Wells al segle XX mitjançant sa mare. És un aspecte del llibre en què jo mai no m’hauria fixat, si no fos perquè vaig tornar enrere per revisar aquesta qüestió específica.

—I és també un lloc on ningú no esperaria trobar ni rastre de feminisme. El seu llibre de text del 1969 per a l’ensenyament d’història d’Anglaterra en secundària té un capítol sobre dones, la qual cosa em sembla molt innovadora per al 1969.

Sí, ho va ser. Jo mai no he pensat la història sense incloure les dones. Vaig créixer en una casa on les sufragistes eren grans heroïnes, i el vot femení una gran victòria. I pense que en la meua generació, si vivies al si d’una família amb dones intel·ligents, i la meua mare i la meua àvia ho eren, estaves preparada per això, encara que probablement no s’hagués escrit sobre el tema.

—En la introducció a Outsiders vostè escriu que anava a una escola rural on un grup de dones excepcionalment dotades van fer-li classes, i als programes incloïen també el tema de les dones. Òbviament, elles van ser una influència important, i em pregunte quines altres influències intel·lectuals la van dur a pensar sobre les dones i sobre la història de les dones. Va llegir Simone de Beauvoir o…?

Vaig llegir El segon sexe quan va aparèixer cap al 1958. Molt abans, però, jo ja estava bastant interessada en el tema: fou sobretot en l’ambient del col·legi de noies. A més, la meua mare era professora i pianista professional. Sempre que tocava una peça que havia estat composta per una dona, m’ho comentava, i encara que no era cap feminista militant, una part dels ingressos de la família els aportava ella gràcies a les seues classes. Sempre em deia que a l’hora de triar una especialització, una professió, calia escollir-ne una que fos compatible amb el fet de tenir fills. És a dir, que no et claves en una professió on hages d’escollir entre aquesta i els nens i la família, i jo vaig créixer amb aquesta idea al cap.

Sempre he cregut que coses com la igualtat salarial, bé, importen, però molt més importants són les estructures de les carreres professionals. La majoria d’aquestes estructures es basen en la idea que l’home té una dona a casa que es dedica a fer tota la feina i té cura dels nens. I les dones que lluiten per entrar en aquesta estructura professional, han de fer, doncs, tries impossibles. Aquesta classe de dones que em van ensenyar… No podies ser dona casada i professora de secundària. Probablement aquestes dones joves i brillants que em van ensenyar duien una bona vida, però crec que això no hauria de ser una tria que les dones es veiessen obligades a fer. Crec que jo preferiria tenir salaris més baixos per a les dones, però molta més igualtat respecte de les estructures professionals, i la capacitat d’anar-hi i demanar feina i fer una elecció que no t’impedesca de progressar en la teua carrera. Crec que les feministes han tingut això suficientment en compte.

—En els últims anys, els estudis sobre el cartisme i altres qüestions relacionades amb aquest tema ha fet un gir cap al treball de gent com ara Patrick Joyce i James Vernon, i ha fet repensar algunes qüestions sobre classe i llenguatge. Què pensa que està en joc en aquests debats?

No és en absolut la lingüística allò que preocupa Pacrick Joyce. És la història, passada de moda, de les idees. Aquesta idea que hi ha certes idees que són poderoses. I ell ha posat populisme en comptes de consciència de classe. Bé, òbviament, en qualsevol període de la història s’han produit grans onades de patriotisme i els marxistes o bé ho han ignorat o bé ho han considerat com un epifenomen. Els historiadors marxistes, ho admet francament, han vist un munt de tensions —tensions de gènere, de raça, d’altres— com a epifenòmens, que desapareixerien així que hom tingués una societat sense classes. De fet, això és una perspectiva simplista. Jo agraesc el tipus d’història que té en compte un conjunt molt més complex de relacions dins la societat.

Però la idea que hom pot superar tot això amb l’invent d’una cosa anomenada populisme, la qual cosa implica que tothom està d’acord amb el bo del rei Jordi, acaba amb Gracie Fields^[17]. Els meus oncles van treballar per a Gracie Fields, eren actors de musicals. Considerar aquesta dona com a popular (era una dona rica, manipuladora, una actriu de molt d’èxit) és, més aviat, com dir que els Beatles són la vertadera veu del pop anglès. Hi ha icones culturals que tenen certa existència icònica completament espúria, però que no substitueixen el que pensa realment la gent al treball i a la carnisseria. És com una mena de derivació cap a un tipus d’història cultural molt de segona, de baix nivell. No és l’estudi seriós de l’experiència i les manifestacions culturals, sinó la substitució d’un gran camp d’estudi de les tensions socials, del canvi social —tenim una sèrie de clixés, alguns dels quals són molt divertits i d’altres realment enganyosos. La idea del populisme, o siga, que en cas de dubte, digues populisme, i això significa… bé, no sé ben bé què significa.

La idea d’«el Poble» en el meu assaig «Who were ‘the People’ in 1842?» a Living and Learning: Essays in Honour of J. F. C. Harrison (1996), està basada en un examen de l’ús d’aquesta paraula el 1842. És molt interessant veure qui utilitza l’expressió «el poble» i què vol dir amb aquesta. No hi ha dubte que és un terme molt exclusiu. Quan [el primer ministre sir Robert] Peel (1834-1835, 1841-1846) parla del poble, no es refereix a les persones que hi ha a la Cambra dels Comuns, sinó a la gent que es troba fora d’allí. Els cartistes i la gent deien: «Nosaltres, el poble», gairebé fins al punt inclusiu que els americans empren, però ells continuen dient «tot el poble». Així doncs, les paraules «poble» i «popular» són molt específiques i han canviat al llarg del segle. Una de les raons per les quals vaig escriure el llibre sobre la reina Victòria és que sempre he estat fascinada pel fervor monàrquic popular. Vaig escriure un petit treball després de la mort de Diana (princesa de Gal·les) (1961-1997) que es va publicar a l’editorial de la New Left Review. La gent deia que la vida britànica havia canviat per complet, que la fredor i el fet de no immutar-se per res havien desaparegut per sempre i, tanmateix, una situació gairebé idèntica es va viure quan va morir la princesa Charlotte. És un fenomen històric interessant. Hi ha el factor que si la gent fos indiferent a la monarquia, ho seria sobre la manera de comportar-se d’aquesta. [Diana] s’havia oposat a les mines antipersona i el govern conservador estava furiós. Ella havia tocat una corda molt popular entre ecologistes, gent d’esquerres, etc. Des del punt de vista polític, feia nosa a molts dels seus amics conservadors puix que va donar suport a la prohibició de les mines antipersona, però això va fer que la campanya avancés, i quan el partit laborista va agafar el relleu hagué de signar el tractat contra aquest tipus de mines [Tractat d’Ottawa]. Per descomptat, els americans encara no l’han signat. El monarquisme popular és part de la cultura popular. Crec que els anglesos són profundament monàrquics, i fins i tot jo ho sóc en algun sentit, tot i haver estat criada com a republicana després de tres generacions de republicans. Però quan vaig anar a la Xina, la reina hi havia estat de visita poc temps abans, i hi havia tingut un comportament molt digne. A Amèrica em vaig horroritzar de veure que [la primera ministra Margaret] Thatcher (1979-1990) anava pertot arreu parlant malament del govern americà. Almenys la monarquia és circumspecta, pot representar el país però no pot fer obertament comentaris polítics… Una cosa és el que voldries tenir i una altra cosa és com aconseguir-ho. Sóc bastant ambivalent sobre aquest assumpte, perquè no sóc capaç de veure cap alternativa.

—Aquest serà el titular, doncs: «Dorothy Thompson es revela monàrquica».

El cartisme és un exemple. Molt sovint els cartistes s’adreçaven directament a la reina per fer-li una petició: li demanaven que cessés els seus ministres perquè aquests no actuaven democràticament. Hi ha aquesta mena d’idea que la monarquia és quelcom que està per damunt dels polítics i serveix de mitjancera entre la gent i aquests, i que realment té en compte els interessos del poble per sobre dels interessos propis que tenen els polítics. És tot un mite, però no obstant això és una idea molt poderosa. I aquesta va ser una de les raons per les quals vaig voler fer el llibre sobre Victòria. No crec haver esgotat la qüestió: és un llibre molt breu, però hom ha de considerar que la monarquia no és simplement quelcom col·locat per un conjunt de persones riques interessades.

—Ara mateix, quan mira la literatura sobre el cartisme, on veu que se segueixen direccions fructíferes?

Aquesta pregunta conté una trampa. Podria assenyalar una o dues persones. Pense que Martin Hewitt és una d’elles, Miles Taylor està fent una biografia d’Ernest Jones. També ha escrit un treball sobre la política de les peticions per a un recull, que, per cert, és un tema que realment ningú no ha tractat fins ara. Sempre he pensat que la gent hauria de considerar aquesta idea del parlament anual. No com a possibilitat estructural, sinó pel que hi ha darrere. El que hi ha darrere és que no és gaire democràtic fer una creu en un tros de paper cada cinc anys. Hi ha d’haver certa interacció entre les estructures polítiques i l’electorat. La idea d’un parlament anual implica que la persona hauria de donar la cara cada any i justificar el que ha fet. Proveeix un mecanisme per a una major interacció entre els representants i el poble.

—Un dels seus primers articles sobre el cartisme tracta de la presència irlandesa dins el moviment cartista. Com va ser que es va interessar justament per Irlanda?

Em va semblar, quan vaig començar a estudiar història de debò i a llegir el Hansard^[18] i llegir els diaris, que hi havia dues coses absolutament fonamentals en la història britànica —la història política, la història de les actituds polítiques—, que són Irlanda i l’Índia. I tanmateix hom llegeix tota la història dels manuals escolars i no hi troba cap menció. Sempre que he donat classes d’història, de qualsevol nivell, he intentat incloure Irlanda i l’Índia, de la mateixa manera que he intentat incloure les dones, però no com una categoria a banda: tens un dia solt i aleshores expliques Irlanda, però no es pot copsar la història sencera si no els consideres part del teu propi rerefons històric. I quan vaig publicar el meu llibre sobre el cartisme, estava buscant nous temes, noves matèries, per a ensenyar i em vaig plantejar de fer classes sobre el Raj^[19], però com que no tinc prou coneixements lingüístics hauria hagut d’ensenyar a partir de material de segona mà. Així doncs, vaig tornar, de primer, a la qüestió dels irlandesos i la Gran Bretanya, els quals foren tan importants en el cartisme, que és impossible d’estudiar-lo sense tenir-los en compte, però em vaig estendre i vaig arribar a fer un estudi bastant exhaustiu sobre Irlanda abans del període de la fam. Però no vaig fer cap publicació sobre això perquè no parle irlandès. Vaig començar a estudiar-lo, però és una llengua molt difícil i, a més, hi ha molt poc de material escrit en irlandès. Tot és oral. El 1798, la Revolució del United Irish fou un esdeveniment cabdal dins la història d’Europa, i hi havia gent al moviment cartista, inclòs Feargus O’Connor, per descomptat, el pare del qual va ser membre del United Irish, alhora que l’oncle d’aquest fou un dels majors líders del United Irish. I durant els anys 30 del segle XIX molts dels immigrants irlandesos eren gent que havia vingut cap a Anglaterra tot fugint de la repressió draconiana a la Revolució del United Irish. Per tant, quan la gent, particularment els historiadors marxistes, diuen que els cartistes haurien d’haver fet la revolució —concretament empren la frase: per què O’Connor no va encapçalar la revolució?—, parlen de gent que havia vist els seus amics i veïns fets a trossos al carrer, els van veure deportats en massa cap a Austràlia, i que sabien el que significava de debò lluitar al carrer. És a dir, no parlem d’aquesta mena de marxistes llestos i benintencionats, que pensen que cal organitzar una revolució i fer fora els capitalistes. Parlem de gent que tenien molt present, perquè l’havien viscuda, l’experiència real i física de la guerra civil. Ells han tingut aquesta experiència, i pense que això és important.

Crec que, potser, una de les qüestions històriques que m’agradaria que fos considerada (ho veig ara amb la resposta al bombardeig de Kosovo) és l’actitud de la gent jove, la gent que no té cap experiència de la guerra i els bombardeigs i que diu: a les armes, feu-ho, continueu bombardejant. La gent que ha viscut una guerra coneix quins són els efectes d’un bombardeig, i aquest no fa que la gent diga als seus líders: «ens rendim, rendim-nos als qui ens bombardegen», sinó: «morirem abans de cedir ni un centímetre». Aquesta experiència de la guerra civil, que va estar tan present entre els cartistes —per descomptat no van escriure gaire—, és bastant difícil d’aclarir-la perquè eren a les vores de la legalitat. Aleshores, però, t’introdueixes en la política irlandesa. [Daniel] O’Connel^[20] estava al costat de les autoritats durant la Revolució. Va anar pertot arreu a la recerca dels membres del United Irish per disparar-los. Va donar suport de manera voluntària als britànics. Així doncs, la desconfiança envers O’Connell, que hom pot detectar en molts dels cartistes, i en benefici de Feargus, es basa en el fet que O’Connell va cooperar amb l’Església. Són molt complexes les estructures polítiques d’on venien aquests irlandesos. Malauradament, els irlandesos no acostumen a escriure-ho tot. Al cens del 1841 hi havia aproximadament vuit milions d’irlandesos, dotze milions d’anglesos i dos milions i mig d’escocesos. Així doncs, la proporció d’irlandesos a les illes britàniques era d’un terç sobre el total de la població, i entrant i sortint constantment. Sempre van ser presents, i durant el període cartista hi va haver molt poc de conflicte, molt poc de conflicte ètnic. De fet, de tant en tant, alguna figura de l’establishment es referia al moviment cartista com a moviment irlandès. Era una mena d’insult. Però això va canviar al llarg del segle. Hom veu desenvolupar-se el conflicte ètnic dins el moviment obrer en algunes àrees. No és un aspecte interessant però secundari, és realment crucial per al desenvolupament de la política popular britànica.

—Edward i vostè van participar en la construcció d’una línia ferroviària a Iugoslàvia.

A Bòsnia. Hi vam estar l’estiu del 1947 construint una línia de ferrocarril. Hi havia grups de gairebé tots els països d’Europa, però no n’hi havia ni de la Unió Soviètica ni dels Estats Units. Hi havia polonesos i albanesos i txecs i francesos i holandesos i britànics. Va ser una molt bona experiència.

—Vostè va ser també molt activa en el moviment pacifista pel que fa a la cooperació amb gent de diversos països de l’Europa de l’Est. El que passa a Kosovo deu tenir un significat molt particular per a vostè. Hi ha alguna cosa que li agradaria dir respecte dels últims esdeveniments ocorreguts en aquest territori?

És espantós. És absolutament espantós. El que va passar, vull dir, en resum, el que ocorre és que els extremistes d’ambdós costats han rebut la consigna de tirar cap endavant. Les últimes eleccions abans que tot això comencés, van estar la mar de prop de fer fora [Slobodan] Milosevic. Ara ja no el podran fer fora, perquè tota l’oposició ha hagut d’aplegar-se al seu voltant. Què pensen que fan llançant bombes, tot arruïnant el país on diuen que els fa tanta il·lusió que tornen els kosovars. No hi haurà ponts, ni carreteres, ni cap infraestructura. Hi haurà urani, que ja ha demostrat ser desastrós a l’Iraq, on en van llançar fa un temporada. Vull dir, no hi ha res a dir respecte de la política actual, en absolut. I és senzillament horrorós que Tony Blair implique els britànics en això.

—L’altra qüestió en relació amb aquest tema sobre la qual m’agradaria preguntar-li i que va per un camí una mica diferent és que la història és considerada sovint com una força obligatòria. Quan un mira el que passa a l’antiga Iugoslàvia, hi ha molt de debat sobre la manera com la història es conta i es reconta en aquest territori, i sobre la manera com la gent aborda determinats esdeveniments històrics. I jo senzillament pense sobre com funciona tot això a la Gran Bretanya, especialment ara. Hi ha la pregunta de quina serà la relació entre Anglaterra i Escòcia i Gal·les en els propers anys, i Irlanda, evidentment, que és una qüestió que continua. I com la història britànica forma part de la manera que tenim de pensar sobre la memòria i la recuperació de la memòria, el sentit del mite britànic i com veu vostè això com a historiadora britànica i també com a ciutadana britànica.

És una pregunta molt àmplia. I té aspectes diferents. Crec que una de les raons per les quals els Balcans es troben en un embolic tan gran és que la gent amb poder, això és, els americans i molts dels altres líders europeus, no tenen cap sentit de la història. Com pogueren arribar a pensar que l’enviament de forces armades alemanyes a Iugoslàvia podria assossegar alguna cosa? No tenen cap sentit del pes de la història. D’altra banda, però, per descomptat, alguns d’aquests països… (els serbis continuen amb la lluita pel Kosovo, el qual es va perdre a favor dels turcs cap al 1139). El tipus d’història mítica medieval és molt poderosa, i en part és definida per la seua història. Pel que fa a l’altra banda de l’Atlàntic, m’horroritza pensar que no hi hauria cap crisi irlandesa de què parlar si no fos pels diners americans que han arribat a l’IRA, perquè els americans, les famílies de molts d’ells van emigrar durant la dècada del 1840 quan hi havia moltíssima fam, i les seues ments s’han quedat fixades en aquesta mena de pseudohistòria. No estic dient que la fam és un pseudoesdeveniment, sinó que ja fa molt de temps que va passar. El mateix ocorre amb els albanesos americans i amb els balcànics americans —moltes de les baralles i lluites als Balcans són finançades. Els diners americans van a l’EAK (Exèrcit d’Alliberament de Kosovo), tal com acostumaven anar a l’IRA, i això no pot acabar sinó en llàgrimes. Acabarà amb els kosovars lluitant contra els kosovars.

Així és la història: hom no pot generalitzar, però no crec que la gent puga tenir cap idea de nació o família sense cap sentit de la història, alguna idea sobre d’on vénen els seus pares, i a Amèrica sempre he trobat això una mica fantasmal. Jo era a Amèrica durant la celebració dels 200 anys de la independència i anava amb una amiga, que estava molt contenta i encantada amb la festa. I vaig dir-li: «els teus pares són de Romania, o siga que el dia de la Declaració cap de la teua família no hi era en un radi d’unes quantes milles de distància». Es va indignar moltíssim, però ella per descomptat ho estava celebrant. Fou tot un esdeveniment. Si un s’imagina un mateix a Amèrica, un s’oblida dels avis romanesos. Un nen anglès que ha crescut a Anglaterra té tota una sèrie de cançons infantils i acudits que tenen a veure amb la història. Si el trasllades, trenques aquestes seguretats, i et trobes amb nens que no parlen la mateixa llengua que els avis. Potser té gent més lliure en alguns sentits, però amb un tipus de sensibilitat molt diferent. Així, doncs, la història significa coses diferents per a gent diferent en diferents moments de la seua vida. No m’atreviria a dir si això és bo o dolent, però pense que és un concepte molt influent, i la història és un mite, la història és el que et conten, no el que realment va ocórrer. I, una vegada més, ací és on tornem a l’argument dels anys 90. La narrativa que se li dóna a la gent és, en molts casos, més poderosa que qualsevol dels esdeveniments reals. El tipus de llenguatge i de retòrica: l’anglès nascut lliure, la casa d’un anglès és el seu castell, els britànics mai no seran esclaus… I aquestes coses poden ser bones o dolentes. Crec que la majoria d’historiadors dirien que si haguesses de tenir una sola disciplina, la història hauria de ser la disciplina. Però com es defineix la història, com es comunica i com es transmet és una qüestió molt oberta i controvertida.

La idea d’una societat multicultural és molt complexa, i molt difícil. Jo tinc dificultats a l’hora de dir que nosaltres hauríem de permetre per llei una societat musulmana que diu que les noies no poden rebre cap educació després dels 14 anys, i que han de dur el vel. Per què nosaltres, que som d’un país que ha lluitat per desfer-se de totes aquestes restriccions, hauríem de permetre l’arribada de gent que reclama un passat religiós o ètnic per a ells mateixos per tal de desobeir la llei? Pense que no ens hem enfrontat amb alguns dels aspectes del que s’anomena multicultura, i tindran conseqüències, en tenen ja, perquè quan vaig estar a Birmingham ja vam tenir un o dos casos de noies que volien rebre una educació i que van fugir de casa o de matrimonis aparaulats i van sofrir crisis nervioses i s’ho van passar molt malament. Si vostè diu que qualsevol persona que viu en aquest país pot anomenar-se anglès, fins i tot encara que no parle la nostra llengua i desobeesca les nostres lleis, què vol dir aleshores ser anglès? Crec que és una qüestió força preocupant. Si algú ve de les Bahames, fill de pare portuguès i d’esclava negra, i s’anomena anglès, jo, vull dir, li done la meua benvinguda com a conciutadà, estic encantada, i pense que millora el paisatge, però anomenar-lo anglès nega tots els elements culturals i ètnics i, si vostè ho vol, racials i físics que em fan a mi anglesa. L’única cosa que tenim en comú és que vivim al mateix lloc al mateix temps.

Puc comprendre per què alguna gent, com ara alguns joves borratxos i estúpids del National Front, diuen que els exclouen de tot, perquè no existeix cap comunitat cultural on pertànyer sense sentir-se una mica ultratjat. Si algú preguntés: «de quina nacionalitat és?», i vostè digués: «sóc anglesa», se la quedarien mirant. Si vostè digués: «sóc britànica», tot correcte. Hi ha qui diu que no es pot pensar sense dominar el llenguatge, però siga o no això veritat, és cert que el llenguatge és un procés molt primerenc del pensament. Les paraules que hom utilitza per a definir les coses són el que després hom cerca en les coses, i tot aquest llenguatge que fa referència a l’etnicitat i al nacionalisme, i a la nacionalitat i a la història, i al parentesc i a la raça. Per exemple, la raça: a nosaltres, se’ns va educar en la creença que no existia tal cosa, és una idea sense cap validesa científica. Ara bé, és una paraula emprada per tothom. La gent parla dels irlandesos com una raça diferent, i això és realment una estupidesa. Vull dir, tenen unes característiques ètniques diferents, una llengua diferent i una religió diferent. Però no són una raça en el sentit en què ara s’utilitza aquesta paraula.

—Em pregunte en quin punt de la seua vida vostè va mirar el seu marit desdejunant-se a l’altra banda de la taula i va pensar: «estic casada amb l’home que està repensant la història». Quan tots dos eren estudiants a Cambridge, va pensar alguna vegada: «aquesta persona escriurà alguna cosa realment important?».

Doncs no.

—En quin moment va pensar «què està passant aquí?».

No ho sé. Crec, com ja he dit, que Edward mai no va pensar que amb The Making of the English Working Class digués moltes coses noves. Forma part d’un debat constant sobre classe i partit, i la gent que deia que la classe és quelcom econòmic i definit per la seua relació amb els mitjans de producció i tot això. Edward sempre s’havia malfiat d’això. Mai no li agradà el concepte de la manera de producció. No, no crec que Edward fos conscient del que estava fent. Ell pensava que feia declaracions. Sempre li va interessar la teoria, però mai no va estar interessat a escriure teoria. Pensava que la teoria sols tenia sentit si la demostraves. Per això tota aquesta cosa postmoderna, si tot plegat hagués produït bona història, jo hauria estat d’allò més interessada a llegir-la, però no hi ha més que tota aquesta teoria i ni una sola peça de treball històric que siga mereixedora de consideració.

—Segons la meua opinió, el llibre va significar també un trencament metodològic, repensar allò en què cal fixar-se i allò que hom farà amb el que es trobe.

Crec que en part això té a veure amb el fet d’haver estat al Partit Comunista i d’haver viscut la guerra. Perquè en ambdues circumstàncies, un participa de debò, estàs al cor del que passa històricament. Edward era al front italià, es trobava a la ratlla, allà on la línia de separació entre la victòria i la derrota era molt prima. Així, doncs, ell tenia un gran sentit del valor de l’acció humana i era conscient de la importància de les decisions de les persones. I en certa manera, crec que aquesta és l’argumentació teòrica que apunta, que la classe treballadora no es va fer a partir de pràctiques econòmiques. Es va fer a partir de les persones mateixes, que prenien decisions al cor del procés, tant en el cas de la Revolució Industrial com dels moviments de Reforma… I això juntament amb les tradicions revolucionàries franceses, les tradicions revolucionàries intel·lectuals, que actuaven per sota; però al mateix temps hi havia els sindicats, les societats obreres, i tot formant una gran causa comuna, apropant-se al segle XIX amb una molt forta, semisubterrània coalició d’idees i organitzacions, la qual cosa va configurar el tipus d’activitat de classe i es va articular en una política definida segons la classe. Després de tot, Marx i Engels a penes van parlar de classe fins que no van anar a Anglaterra; aleshores van escoltar aquesta paraula pertot arreu i van començar a pensar en aquests termes. Així doncs, sempre es va interessar molt per aquesta qüestió de l’acció humana i de la decisió conscient, i dels efectes de les decisions i dels límits que les decisions tenen. Però no crec que ell pensés que The Making era un gran trencament. Ell volia escriure un llibre de text sobre la història de la classe obrera britànica des del 1790 fins al 1914. The Making era el primer capítol del llibre. El que li va passar és que quan es va clavar en els arxius, tot era més ric i més variat del que ell havia pensat.

—La interessava el teatre? El seu treball té certa qualitat teatral.

Sí. Coneix la pel·lícula The Mission, dirigida per Roland Joffe, el 1986? El director va utilitzar persones que no eren actors o actrius per a alguns papers i volia que Edward hi aparegués. Era un orador brillant, sobretot pel que fa als acudits. En el cas que estigués preparant un gran discurs, passejaria pel jardí amb les mans a l’esquena, pensaria un acudit i el deixaria anar sempre com si fos quelcom completament espontani. I això ocorria perquè ell valorava alguns dels esdeveniments històrics no sols com a esdeveniments políticament importants o crítics, sinó també com a experiència visual.

—I la solemnitat i l’espectacle?

Crec que l’experiència amb la guerra també li va donar això. I fins i tot l’experiència dels moviments estudiantils dels anys 60 i posteriors. Jo vaig trobar que era bastant diferent ensenyar cartisme als xicots que havien participat en una gran manifestació, perquè de sobte copsen el sentit de com una cosa pot capturar una multitud. Si això no ocorre, és com el fet de ser pare: un no pot sentir mai què és ser pare fins que no té un nen. Pot llegir sobre el tema, però hi ha alguna cosa que se li escapa. Sí, tenia un gran sentit del teatre, un gran sentit de la importància climàtica de certs esdeveniments i certs moments. Crec que sí. Després de la publicació de The Making, Herb Gutman el va convidar a Amèrica el 1965. Això va ser una meravella perquè de sobte va trobar gent, i en alguns aspectes ell fou més valorat als Estats Units que a Anglaterra. La seua obra es va fer tremendament popular als Estats Units.

—Això va passar en certa manera perquè ell no va formar part, tret d’un breu període de temps, de vida acadèmica institucional britànica?

No, ni volia formar-ne. Ell mai no va ser historiador al cent per cent. Sempre va ser un historiador i un escriptor creatiu. Li importaven els seus poemes i el seu treball com a novel·lista. La qual cosa el va capacitar per a llegir un ventall més ampli de documents històrics que la majoria d’historiadors. Perquè ell no llegia literatura solament com a font d’informació històrica.

—D’estudiants a Cambridge, quan s’hi van trobar, tenien idea que continuarien i que escriurien sobre història?

De cap manera. No, vull dir, tots dos volíem sortir el més aviat possible del món acadèmic. No pensàvem que faríem una tasca acadèmica. Ell va impartir educació per a adults, amb la qual cosa sempre va gaudir. S’hi havia dedicat a temps parcial mentre era estudiant, i volia escriure. La història el va encantar, però aleshores va començar amb la idea del llibre, i hi va aprofundir, i llavors es va quedar totalment enganxat.

—Quan va començar a escriure The Making?

Després de 1956, però molt bona part del llibre va consistir en la revisió de les notes que utilitzava per a les seues classes. Havia fet moltíssima investigació.

—Així, doncs, la vida que van tenir no va ser la que necessàriament van planejar; va venir com a trossos, no?

No, no teníem cap pla. La gent no en tenia, de plans, en aquell temps. Després de la guerra, la gent no estava preocupada per la carrera professional. Vull dir, jo vaig cercar tota mena de treballs, fins i tot un de directora d’una galeria d’art —hauria estat divertit. Perquè en sortir de la guerra, si tenies experiència (jo vaig formar-me com a delineant industrial, i tenia una nota bastant bona), realment no hi havia límits per al que podies arribar a fer.