Xosé-Manoel Núñez Seixas

Miroslav Hroch

Miroslav Hroch és professor de la Universitat Carolina de Praga. L’any 1968 publicà en alemany un estudi profundament innovador que plantejava una perspectiva comparada de diversos moviments nacionals de nacions sense estat de l’Europa Central i Oriental i també del cas flamenc. Aquest estudi fou publicat en 1985 en anglès amb el títol Social Preconditions for National Revival in Europe (Cambridge University Press) i reeditat l’any 2000 (Columbia University Press). En aquests llibres M. Hroch ha desenvolupat una tipologia i un model evolutiu dels moviments nacionals que ha esdevingut un dels punts més difosos de la seua recerca. La seua producció més recent és el volum In the National Interest (Universitat Carolina, 2000), com també nombrosos articles en els quals el professor Hroch ha donat resposta als debats plantejats al voltant de la seua obra i que han estat recopilats a La naturalesa de la nació (Afers, 2001).

* * *

—En primer lloc, m’interessa molt saber com va arribar vostè al tema de l’anàlisi comparativa dels moviments nacionalistes al llarg de la seua carrera acadèmica, quan va començar a investigar pels voltants dels anys seixanta.

Jo diria que vaig arribar-hi ja durant els meus estudis. L’inici degué produir-se als anys cinquanta, en el transcurs de discussions i debats a la Universitat. Aleshores hi imperava un model soviètic molt ortodox d’explicació històrica dels moviments nacionals, segons el qual tots els moviments nacionalistes havien estat burgesos i potencialment reaccionaris, la qual cosa es reflectia en la seua aplicació al cas txec. Hi havia moltes discussions, però sempre des d’aquest punt de vista. I potser va ser ja allí que vaig començar a interessar-me per la qüestió de les bases socials del nacionalisme al llarg dels meus primers estudis. En un seminari, juntament amb el meu professor vaig escriure el meu primer assaig sobre el tema, en què intentava d’esbrinar qui eren els primers nacionalistes i si els nacionalistes eren burgesos o no. Segons la meua opinió, no es tractava pas de burgesia. Però em va ser difícil de continuar investigant en aquesta direcció i no vaig tornar-hi fins als anys seixanta: aleshores, en les condicions de major liberalització de Txecoslovàquia, allò sí que era possible. A partir d’ací ja em vaig concentrar en totes les qüestions relatives als suports socials dels moviments nacionalistes. A l’altre aspecte, és a dir, el de la dimensió comparativa, vaig arribar-hi a través d’un aprofundiment successiu dels meus coneixements, i vaig pensar que l’única possibilitat de continuar avançant era comparar. Es pot estudiar la petita nació de cadascú sempre de la mateixa manera; els historiadors repeteixen durant una, dues o tres generacions sempre el mateix: «Érem bons, els nostres avantpassats eren molt bons, així com també la nació que vam construir». Però hom mai no sap prou sobre la pròpia nació si no en sap sobre les altres. Per tant, aquest va ser el meu segon pas, i aleshores vaig tenir l’oportunitat d’anar a Alemanya amb una beca d’investigació, i és així com va sorgir l’estudi publicat en alemany el 1968.

—Existia llavors a l’antiga Txecoslovàquia una tradició forta d’historiografia nacionalista?

Per descomptat, el que hi havia era una interpretació altament positiva del moviment nacionalista txec i del despertar nacional del segle dinou en conjunt en el qual es barrejaven molts mites. Això va continuar també després de 1848, i va donar lloc a una estranya barreja que emergí d’una combinació de doctrina estalinista i dels plantejaments originals d’una història nacional, de patriotisme a la manera antiga (els nostres avis eren antifeudals, van lluitar contra la noblesa, tenien una orientació progressista i per tant eren bons), però al mateix temps existia un enfocament marxista molt dogmàtic. Com a resultat d’això s’afirmava que el naixement de la nació txeca era poc menys que una necessitat. D’alguna manera, el que jo escrivia se situava en una oposició conscient a aquest enfocament. Per això vaig tenir la recepció que vaig tenir: el meu primer llibre només fou publicat originàriament en alemany i mai no va ser ressenyat a les revistes txeques.

—Aquesta era precisament la meua segona pregunta. Sembla que el seu treball sobre moviments nacionalistes comparats tingué una forta influència acadèmica a Alemanya i a la comunitat acadèmica de parla alemanya, però no en tingué pas tanta a l’Europa Oriental…

Sí, així va ser. En algun cas, com el de Polònia, sí que va tenir una recepció favorable. Però no a la Txecoslovàquia d’aquell temps, ni tampoc a la Unió Soviètica, és clar… perquè els conceptes que jo utilitzava eren totalment diferents dels que s’hi utilitzaven. Només a Lituània un historiador n’escrigué una recensió llarga: fou l’únic, i encara d’una manera molt neutral, purament descriptiva, sense dir res de positiu ni de negatiu, ja que el nacionalisme lituà estava inclòs al llibre. A Finlàndia el llibre també tingué una bona acollida.

—Tant al seu darrer llibre publicat a Praga el 2000 (In the National Interest) com als seus darrers articles, recollits ara en català a La naturalesa de la nació, sembla haver matisat bastant allò que alguns li havien retret ja fa temps: l’esquematisme rígid en la definició de les fases (A, B, C), la concepció quasi organicohistoricista de la nació «objectiva», i la manca d’atenció a les dinàmiques polítiques i als processos de construcció cultural de la identitat nacional. La pregunta és inevitable: què ha canviat en la seua posició, quins aspectes nous destaca ara? Fins a quin punt subscriu encara les tesis de 1968-1985?

Per damunt de tot vull subratllar que llavors, als anys seixanta, no tenia cap ambició de desenvolupar teories. Buscava procediments metodològics que em permetessen un nou enfocament de la recerca, sobretot la comparació històrica. Sobre això he escrit àmpliament al pròleg a la segona edició del meu llibre Social Preconditions for National Revival in Europe (Columbia University Press, 2000). Així, doncs, no és difícil precisar en la discussió actual la meua concepció de la nació. Ho he fet, sense renunciar emperò a la seua existència objectiva en el present —tot i que, naturalment, com a producte d’una evolució històrica prolongada; condicionada, naturalment, per la consciència nacional dels seus membres. Altrament, tots els rètols innovadors, com ara «construcció cultural», etc., em semblen més aviat giragonses rituals. Si ja llavors hagués concebut la nació en termes primordialistes, no m’hauria plantejat la qüestió dels agitadors que tractaven de formar-la. L’ús de conceptualitzacions noves o diferents no significa necessàriament que hom desenvolupe idees noves o concepcions diferenciades.

Si al darrer llibre evoque explícitament les fases A, B, C d’una manera més esparsa, això no vol dir que en prescindesca, quant al fons, quant al contingut. Més aviat és per raons estilístiques que, per exemple, de la fase B en dic fase d’agitació nacional, i de la fase C fase de masses. Pel que fa al retret de «definició esquemàtica» en relació amb aquestes fases, diria que, naturalment, qualsevol tipologia és generalitzadora i per això mateix és sempre una mica «esquematitzadora». Així va ser també en el meu cas, des del principi. Si avui algú vol ser original, haurà de plantejar una altra periodització dels moviments nacionals. Però no conec cap temptativa d’aquesta mena.

D’altra banda, la subdivisió dels moviments nacionals en aquestes tres fases sempre m’ha semblat gairebé òbvia (i no tan sols en el cas dels moviments nacionals, sinó també de qualsevol moviment social). I sempre m’ha sabut una mica greu que precisament aquesta idea siga esmentada, tan sovint, i tan positivament, com un «resultat» de la meua recerca. L’única modificació que hi he introduït, la dec a una observació crítica del professor Michael Muller, especialista sobre el nacionalisme polonès avui a la Universitat de Halle an der Saale (al col·loqui de Bielefeld de 1991, on ens vam trobar per primera vegada): caldria distingir dues etapes en la fase B: la primera, en què hi ha agitació sense gaire ressò, i la segona, en què ja es comprova una primera acceptació en determinats sectors de la població. Mai no he afirmat que hom pot separar les tres fases segons dates ben marcades. I és clar que l’acció dels intel·lectuals i erudits que és típica de la primera fase continua també en les fases posteriors, de la mateixa manera que l’agitació no s’acaba quan comença el moviment de masses.

—Crec que un problema del seu model, professor Hroch, és que es tracta d’una tipologia complexa que molts historiadors han adoptat de manera simplificada com una mena d’esquema fet per a classificar l’evolució dels moviments nacionalistes quasi teleològicament en les tres fases, però sense considerar la qüestió vertaderament important, que és el problema del canvi i la transició entre una fase i una altra. Recordo que vam discutir molt sobre això al congrés de Bielefeld el 1991 al qual vostè al·ludia. És a dir, per què, quan, on i quins són els protagonistes d’aquell despertar nacional, i per què els moviments culturals esdevenen moviments polítics en alguns casos però en d’altres no…?

Sí, sobre això també es feren a Bielefeld, el 1991, moltes crítiques. Al meu primer llibre vaig abordar una qüestió que per a mi era clau: per què l’agitació política arribà a tenir èxit? Això implica una transició de la fase B a la C. Però vaig eludir o menysprear la qüestió de per què va començar. He publicat alguns articles nous sobre aquest tema, i ara mateix diversos investigadors treballem en un projecte dirigit pel professor Otto Dann, de la Universitat de Colònia (RFA), sobre aquesta fase primera, al començament mateix de la fase B. Per què decidí aquella gent d’inaugurar una fase d’agitació política nacionalista? Pense que la resposta general és observable empíricament: es tracta d’una situació de crisi, de crisi de les velles identitats, de les velles identitats estatals, de la legitimitat eclesiàstica, etc. En aquesta situació, de vegades acompanyada de revolucions —pense en Espanya després de les revolucions liberals del segle XIX—, apareix una crisi d’identitats. El cas dels bascos és, al meu parer, molt clar, gairebé de manual: perderen la seua vella identitat i van tractar de trobar-ne una de nova.

—Però el cas dels bascos és força excepcional en la mesura que pràcticament van perdre la seua llengua, i quan s’inicia l’agitació política, i tanmateix intel·lectual i nacionalista, la cultura ocupa un lloc molt secundari.

Sí, però jo no diria que un idioma constitueix sempre i en tots els casos l’únic definidor de les identitats. Es pot tenir una identitat regional unida a la llengua, però també pot no tenir-se’n. En el projecte en què vaig participar al Fòrum Europeu de l’Institut Universitari de Florència (1993-1994) vaig aprendre a afinar el concepte d’identitats col·lectives i, doncs, a tenir present l’existència d’identitats dobles o en conflicte. Als anys seixanta i setanta ningú no discutia sobre aquesta qüestió ni hi formulava interrogants. Pense, però, que aquesta és molt important. Fins i tot sense tenir un idioma nacional —el cas pràctic dels irlandesos, per exemple— pot existir i desenvolupar-se una identitat nacional.

—Vostè s’ha referit a la qüestió de la industrialització com una part important del procés de creixement dels moviments nacionalistes, però no tan significativa com caldria suposar. El país de Gal·les és un exemple que la industrialització no ha produït l’efecte que s’esperava, com ara la comunicació social i la mobilitat… En molts sentits, això és així perquè la industrialització no ha donat lloc a una crisi econòmica, sinó que, per contra, produeix cert benestar econòmic un quant temps. Però tard o d’hora la crisi o la decadència industrial produeix tant una crisi cultural com una d’econòmica, com ho demostra el cas basc, en què la crisi industrial porta al naixement d’ETA als anys seixanta i provoca un nou revulsiu per a la mobilització…

Tot això és cert. Però en aquest cas la crisi fa el seu fet en les condicions d’una fase B que ja ha començat, que potser està en aquella segona subfase d’influència creixent entre la població basca. I, així, es tracta d’una influència diferent.

Ara bé, ja que vostè esmenta el fenomen de la industrialització, cal dir que es tracta d’una qüestió molt complexa. Ernest Gellner, al seu llibre Nacions i nacionalisme, s’equivoca en afirmar que abans de la industrialització no pot emergir el nacionalisme, i per tant no pot tenir èxit. Vaig parlar amb ell diverses vegades sobre això i vaig entendre més tard que aquest malentès entre el seu model i el meu era pel fet que Gellner no entenia el concepte d’industrialització com els historiadors, és a dir, com a indústria, fàbriques, maquinització, etc., sinó com el que els historiadors anomenem protoindustrialització: primeres passes del mercat, dissolució de les reglamentacions feudals, i tots aquests processos…

—És a dir, modernització?

Exactament: el procés de modernització. En la mesura que siga possible acceptar aqueix model. Naturalment, totes les nacions són específiques i úniques, i tots els moviments nacionals posseeixen trets específics. Però el que per a mi és més interessant del cas dels bascos és l’argument que he exposat abans: que no cal una llengua, tot i que en certes situacions això sí que funciona. Una persona apareix, un home inventa pràcticament una llengua, una ideologia, i funciona. Si vostè compara això amb el concepte de «txecoslovaquisme», que al llarg de vint anys l’aparell de l’estat va tractar d’imposar i no va funcionar… Ha d’haver-hi uns quants factors objectius independentment de la voluntat. En aquest sentit, Sabino Arana va ser un geni, ja que va inventar, potser no conscientment, el que calia en aquell moment a la seua societat.

—Va recollir elements que ja hi eren presents: tradicions ideològiques, un sentiment compartit d’identitat, els Furs, etc.

Per descomptat, l’Església i tot això.

—Molts autors entenen que ja no té sentit parlar en termes d’«interessos socials», «classes socials» o «moviments socials», cosa que vostè encara fa. En comptes d’això, en l’anàlisi del nacionalisme s’ha posat de moda, cada vegada més, de procedir a la deconstrucció dels discursos, els símbols, els rituals i les concepcions de la història dels nacionalismes, és a dir, de tots els elements que condueixen a la molt esbombada «invenció de la tradició». Què n’opina, d’aquestes noves tendències en l’anàlisi del nacionalisme i de les identitats col·lectives?

Em sembla més aviat de riure que precisament ara, a l’època del liberalisme triomfant, que es basa en el lliure joc dels interessos, alguns intel·lectuals posen en dubte l’existència dels interessos socials. Per descomptat que els moviments socials tenen avui, especialment a Europa, unes altres formes i uns altres objectius que al segle XIX. Però això no vol dir que no existesquen. D’altra banda, qui en pot dubtar, que sense pobresa i necessitats el «nacionalisme» actual tindria un terreny molt menys propici? De tota manera, la meua recerca es concentra en el segle XIX, quan els moviments socials estaven definits de manera clara i explícita. I no sols a les «petites nacions»: pense en els esforços dels tories britànics, com ara Disraeli, per evitar la divisió de la nació anglesa en dues «nacions», la dels rics i la dels pobres.

No vull traure importància a les recerques recents sobre les festes, els símbols i els rituals nacionals. Tanmateix, els autors d’aquests estudis obliden massa sovint que investiguen només les formes d’un moviment, d’una agitació, i es creuen que amb això ja està explicat el procés de formació d’una nació. La qüestió de l’èxit, de les condicions de l’èxit, no pot ser considerada com un resultat automàtic de les celebracions. En realitat, aquesta manera de veure les coses comporta, de vegades, una mena de renaixement de les concepcions teleològiques: com més festes s’organitzen, com més difusió de símbols hi ha (però per què hom ho fa, això?), més necessària és la «nació construïda». Sovint aquestes opinions provenen de joves investigadors que estudien una única situació nacional de manera aïllada, la francesa, la italiana, per exemple. Ara: si hom estudia situacions barrejades o es procedeix d’una manera comparativa, aleshores hom veu els problemes. Per què les festivitats dels alemanys a Bohèmia no transformaren la població txeca en alemanya? Per què els símbols i rituals nacionals magiars, que especialment a partir de 1867 tingueren suport estatal, no convertiren els serbis i els romanesos en hongaresos? I a l’inrevés.

En definitiva, jo no compartesc la creença que les nacions s’inventen. En absolut. Als meus darrers treballs, com ara els inclosos a La naturalesa de la nació, considere aquestes qüestions amb un grau de sofisticació més gran del que fins ara havia utilitzat. Considere que hi ha dos estadis en el procés de formació de les nacions. Segons la meua opinió, es tracta d’un procés llarg, molt llarg, que pot començar als segles X o XI. Aquest primer estadi en el procés de formació de les nacions se situa en una època anterior a la contemporània, en la qual es creen molts elements: de vegades l’idioma (no sempre, però), la literatura, el territori, de vegades també aspectes econòmics, i així successivament. Això no significa que aquests ingredients fossen pensats o destinats teleològicament a crear una nació. Però aquests elements, senzillament, anaren desenvolupant-se tot incloent-hi algunes identitats col·lectives, sentiments compartits de lleialtat a certes instàncies de poder, etc. Aquest és el primer estadi d’aquest procés evolutiu. El segon estadi seria el que podem anomenar amb propietat de formació de la nació. No es poden inventar nacions si no es prenen en consideració tots aquests processos previs, i després arribar a afirmar: «ara establim la nació txecoslovaca, o establim la nació il·líria, o una concepció paneslava…». Això no tenia cap sentit i tots aquests projectes finalment fracassaren, perquè aquesta interpretació rebutjava els processos previs de construcció d’identitats. Ho sabem perquè els historiadors som sempre més perspicaços. Però aquest intent d’inventar una nació de manera independent dels desenvolupaments previs va fracassar, i en canvi van triomfar els intents que van fer ús, conscientment o inconscientment, d’aquells vells elements que foren creats al llarg de l’Edat Mitjana. Tot i això, sí que cal afirmar que alguns elements eren molt importants per a crear relacions entre els individus, identitats que eren determinants per a la formació de les nacions.

—Seria el cas de la comunicació social…

Sí, també el de la comunicació social. Però la comunicació és un element més complicat, perquè moltes vegades va contribuir a destruir moltes d’aquelles identitats prèvies, com en el cas del país de Gal·les, en què els gal·lesos meridionals, a causa dels processos d’industrialització, finalment es van aculturar, etc.

—Però aquest és el típic model francès, és a dir, un procés de construcció nacional fomentat i desenvolupat de manera uniformitzadora per l’Estat…

Sí, per descomptat, en el cas francès això tingué lloc d’una manera nítida. Però ningú, dic jo, ni entre els sociòlegs i historiadors modernistes més radicals, no afirmaria que la nació francesa mai no va existir abans de la Revolució Francesa… Vostè coneix algú que ho afirme, això?

—Eugen Weber, al seu famós llibre Peasants into Frenchmen, sosté precisament una cosa semblant. Manté que els camperols francesos no se sentiren ciutadans integrants d’una nació francesa abans de la fi del segle XIX. Però, si les nacions tenen precedents en alguns elements d’identitat col·lectiva ja presents a l’Edat Mitjana, què és el que és realment nou en les nacions? Quina és, per exemple, la diferència entre el Gran Ducat de Moràvia al segle X i la primera República Txecoslovaca del període d’entreguerres?

Bé, jo considere que la nació és un grup social. Els individus integrants d’aquest grup poden estar vinculats per lligams molt diferents, que a més poden ser reemplaçats i ser mòbils. Però el que no pot ser substituït és que aquests individus es comuniquen preferentment dins aqueix grup de referència abans que amb algú situat fora d’aquest. L’idioma, certament, pot jugar-hi un paper, però no només l’idioma. El fet és que existeix algun tipus de memòria col·lectiva comuna, alguna imatge d’un passat compartit. I, en definitiva, no hem d’oblidar que les nacions, els moviments nacionals i tot el procés de formació de les nacions està sempre conformat per vincles socials, i que la diferència entre la nació moderna i les formes d’identitat col·lectiva existents amb anterioritat —anomenem-les «nacions» però amb cometes— és que la primera és una comunitat de ciutadans iguals, potser sense drets democràtics plens, però considerats iguals.

—Quan les antigues instàncies de legitimitat que sustenten el sistema social i polític cauen definitivament… És a dir, quan els vells vincles de l’Antic Règim que sostenien el sistema polític es dissolen, apareixen vertaderament les nacions…

Així és. En aquesta situació es produeix incertesa, inestabilitat. I aquesta incertesa que afecta la majoria de la població fa que intente cercar-se una nova identitat. Jo diria —i açò és problemàtic posar-ho en escrit— que en aquestes situacions, algunes vegades (no sempre ni en totes parts, però sí algun cop), va fer falta una nova identitat que no provingués de la vella legitimitat religiosa i estamental, etc. Que s’anomenés «nació» a aquesta nova identitat va ser un mer accident, perquè no disposaven d’un altre terme, però el fet és que la paraula va passar a designar una forma nova de comunitat. I, si bé el terme «nació» ja tenia una existència prèvia, aquest havia estat inventat o emprat dins una societat de naturalesa ben diferent (feudal i estamental). Jo crec que aquest és un dels punts, però… aquest és un dels resultats als quals tractem d’arribar amb el projecte dirigit pel professor Otto Dann: que en aquest temps de crisi de les velles identitats, la identitat nacional no era l’única alternativa possible. També es tenia a l’abast l’opció d’identitats múltiples més antigues, però que sobrevivien, com també identitats ètniques prepolítiques. I em sembla que en el cas dels gallecs seria molt interessant de distingir aquests termes: el d’identitat ètnica en el sentit que la gent era conscient de posseir un idioma diferent al d’altres bandes, que tenien costums diferents, etc. Ara bé, aquesta identitat ètnica no ha de ser identificada amb una identitat nacional: pot ser diferent i reservada a variants dialectals, comunitats aïllades geogràficament, a la muntanya, etc. Però aquesta és una forma d’identitat que subsisteix des de temps antics. Aleshores tenim una nova identitat —ara parle des del punt de vista de l’Europa Central— que sorgeix amb la Il·lustració. Jo l’anomenaria identitat regional, la qual cosa implica que els intel·lectuals se senten responsables de la regió on viuen, ja siga una terra, ja siga un Estat (però no necessàriament). Se’n senten responsables i no només són conscients d’estar-hi vivint sinó que també se l’estimen, la regió, els n’agrada la gent, etc. Tanmateix, això no és identitat nacional, ja que ells no acceptaven la idea que aqueixa gent hagués de tenir igualtat de drets. Simplement se’n preocupaven, se l’estimaven, eren homes educats, etc. És prou típic de la fase A, diria, però no pas d’un moviment nacional. Jo distingiria aquesta identitat regional d’això que en alemany es diu Landespatriotismus, perquè aquest és també una identitat territorial, però característica de la vella classe dirigent que solament defensava els seus antics privilegis.

—El famós cas dels barons alemanys del Bàltic, per exemple.

Exactament. Aquests elements poden ser importants per a un moviment nacional, però només a Hongria, en la mesura que jo ho conec —per descomptat que sempre hi ha peculiaritats en cada cas—, aquests antics terratinents o el patriotisme estamental de les velles dietes incloïen de manera orgànica la identitat ètnica i van transformar l’antic programa polític en un nou programa nacional basat en l’articulació d’una societat civil al llarg de la primera meitat del segle XIX. Aquest és l’únic cas en què les coses van esdevenir d’aquesta manera. Parle de petites nacions, de França, etc., perquè aquí hi hagué una evolució molt específica. Però, en general, l’antic patriotisme estamental i la nova identitat nacional van entrar en competència.

—En termes molt generals, però en relació amb el que comentava vostè sobre els nous estudis que s’ocupen dels fenòmens nacionals, no creu que ara, després de l’augment extraordinari de les investigacions i de l’interès científic en els estudis sobre el nacionalisme entre 1989 i 1995-1996, ens trobem davant un canvi de tendència que farà que el fenomen atraga menys l’atenció dels historiadors joves?

Naturalment que l’anomenada investigació sobre el nacionalisme esdevingué una moda a l’entorn i després de 1990. En part s’hi tractava de la resposta a una demanda social. El resultat en fou una sobreproducció de teories, la qual cosa va fer encara més palesos els veritables dèficits de recerca. Com he subratllat ben sovint, per a mi el procés de formació nacional era sobretot una qüestió científica rellevant, un problema que tractava de resoldre «científicament». Crec que encara és un camp de recerca on resta molt per aclarir, independentment del que puga passar amb les tendències i les modes. Per contra, precisament els enfocaments antropològics i psicologicosocials més recents ofereixen nous procediments l’aplicació dels quals podria aportar-hi moltes novetats.

—Tornant a centrar-nos en l’Europa Centreoriental, m’agradaria preguntar-li com percep, des de la seua experiència personal, i com podria definir les diferències existents entre els moviments nacionals de l’Est i els de l’Oest?

Aquesta pregunta té, diguem-ne, dues parts: una d’històrica i una altra que afecta el present. La part històrica, ja he intentat d’explicar-la abans amb la tipologia que he elaborat. L’especificitat dels moviments nacionals de l’Europa Occidental és que tots van començar la seua fase B sota les condicions d’una societat liberal, constitucionalista i amb sistema de partits, mentre que els moviments nacionals de l’Europa Oriental passaren a la fase B sota condicions precapitalistes, i es desenvoluparen dins un sistema polític premodern, d’absolutisme il·lustrat, opressiu etc. La situació occidental, tant en el cas flamenc com en el gal·lès i almenys també els hispànics, és més complexa.

Ara hauria d’explicar una cosa abans de continuar: per a mi, el factor més important dels moviments nacionals d’èxit, i per tant per a la formació plena d’una nació, rau en l’existència del que anomene conflictes d’interessos nacionalment rellevants. És a dir, que els individus que parlen llengües diferents o pertanyen a grups ètnics diferents o que posseeixen identitats diferents tinguen, o almenys una part d’ells, interessos conflictius o diferencials. Si aquests conflictes nacionalment rellevants tenen lloc i es desenvolupen en les condicions d’una societat preliberal i preconstitucional, doncs molt millor: serà més senzill i més eficaç per a conferir expressió política a aquests conflictes i considerar-los en termes nacionals, de conflicte de nacions. És més simple, és més comprensible per a tothom, té una força mobilitzadora més gran. En canvi, sota les condicions d’un sistema constitucional aquests conflictes d’interessos poden traduir-se en programes polítics, opcions diferents (clericals, liberals, més tard socialistes, etc.), i després és molt més complicat per als moviments nacionals aconseguir un suport de masses. En el cas dels nacionalistes flamencs, per exemple, sempre tenien vora un 10-15% dels vots, i no podien superar aquest percentatge a causa que la diferència principal entre els interessos socials i polítics tenia lloc entre catòlics i liberals. Es podia ser un patriota flamenc i ser molt catòlic, es podia ser un patriota flamenc i ser liberal, però al començament no existia aquesta força unificadora sobre les diferències polítiques. Aquesta és, pense jo, la diferència principal entre els moviments nacionals de L’Europa Occidental i de l’Europa Oriental.

—I, malgrat tot, als moviments nacionals de l’Europa de l’Est també tingueren lloc importants divisions polítiques. Pensem en Pilsudski i Dmowski en el cas dels polonesos, per exemple.

Sí, però això s’esdevingué sota les condicions d’un moviment de masses. Heus ací la diferència. La diferenciació política tingué lloc justament després d’haver assolit l’èxit definitiu. Aquesta és, al meu parer, l’explicació.

—Això marca una gran diferència respecte dels casos ibèrics, on el moviment obrer va nàixer i es va desenvolupar abans que els nacionalismes perifèrics assolissen la fase de moviments de masses.

Aquesta és una diferència addicional. Però en aquest cas, el dels inicis molt aviat del moviment obrer, jo diria que no es tracta pas d’una diferència tan específica de l’Europa Occidental. En aquest sentit, el cas txec és un exemple molt bo, ja que aquí existien treballadors que, abans que qualsevol altra cosa, eren txecs, i el moviment socialdemòcrata sorgí després d’una situació en què el moviment nacional existia, i foren inclosos dintre la societat nacional. De manera que la socialdemocràcia austríaca no tingué altra opció que rebutjar l’internacionalisme i reconèixer: «D’acord, sou txecs i teniu la vostra pròpia organització socialdemòcrata», i després també la tingueren els croats, perquè la situació era la mateixa. En canvi, dins l’imperi tsarista el cas letó és molt semblant al dels catalans, ja que la industrialització a Riga es produí abans que el moviment nacional es convertís en un moviment de masses i allí, malgrat tot, els obrers no foren internacionalistes. Però en el cas català els anarquistes i els internacionalistes mostraren una oposició molt major al moviment nacional.

—Però, en referir-se a la història dels moviments nacionalistes del segle XIX i la primera meitat del segle XX, vostè parla també d’una mena d’interacció entre divisions ètniques i socials. És a dir, que a Eslovàquia els terratinents eren magiars i els camperols eren eslovacs, etc., la qual cosa afavoria que els conflictes socials s’expressessen a través d’oposicions ètniques. Ara bé, què passa en els casos, si més no de l’Europa Occidental, en què aquestes divisions no són tan nítides o senzillament no existeixen? A Galícia, Catalunya o el País Basc, o a la Bretanya o al País Basc francès, els propietaris agraris eren tan «d’allí», tan ètnics si es vol dir així, com els camperols.

Si existeix aquesta dicotomía i es dóna al mateix temps i de manera complementària en termes ètnics i socials, heus ací un dels casos possibles en què existeix el que he anomenat conflictes d’interessos nacionalment rellevants. Però a la Bretanya fou a l’inrevés, ja que aquest moviment sorgí amb suport de la noblesa, i per aquesta raó els camperols no s’hi van adherir. I encara hi ha un factor que hi cal afegir. Vostè ha esmentat el cas eslovac, el dels camperols eslovacs. Fins que aquests no són informats, no prenen consciència que la seua és una situació de diferència ètnica i nacional, i doncs no reaccionaran i la interacció etnicosocial no funcionarà. Caldria esperar que a Eslovàquia els camperols fossen molt patriotes ja a l’alçada de 1840 o de 1860, però no fou així. La raó, cal situar-la en el baix nivell de comunicació, i l’educació també constituïa una part d’aquesta comunicació. Per això foren incapaços de traduir aquesta dicotomia social en termes de conflicte nacional.

—Fins i tot en els casos en què l’etnicitat era un factor gairebé «evident», quan la diferència ètnica era molt clara, almenys des del punt de vista de la percepció dels actors?

Sí, ells coneixien aqueixa diferència ètnica, però no la traduïen mai en diferència nacional. Nosaltres, els eslovacs, contra ells, els magiars. Això aparegué més tard. En el cas txec es registra en 1775 un alçament antifeudal molt important en què els camperols es van alçar contra els terratinents, però en el decurs d’aquesta revolució no ens trobem ni una sola paraula que denote l’existència d’un interès nacional txec contra el dels barons germànics. Ben al contrari, camperols de parla alemanya i els qui parlaven txec lluitaren junts. Però trenta anys més tard, o potser dues generacions més tard, això canvià. Només va caldre que els informessen i convencessen, que aquesta és la funció d’un procés de nacionalització, entre d’altres.

—Vist des de l’Europa Occidental, el mosaic ètnic a l’Europa Oriental és descrit sovint com una mena de paradís d’identitats ètniques clarament discernibles. Per a més d’un periodista està molt clar que un ucraïnès és un ucraïnès, o que un lituà és molt diferent d’un polonès, o que eslovacs i txecs parlen idiomes diferents, uns arguments que moltes vegades es manipulen en contra dels nacionalismes perifèrics entre nosaltres. Per tant, jo diria que la situació canvia molt quan s’enfoca dins del procés històric d’unes identitats barrejades, a través de matrimonis mixtos, etc., que també caracteritza l’Europa Centreoriental. No cal sinó fixar-se en la part més russificada d’Ucraïna o els amplis sectors de la població lituana que van ser polonitzats.

Sí, em sembla que té raó. Això que vostè veu també implica saber quan es pot dir que s’és lituà. En el cas dels ucraïnesos és més complicat encara, però almenys quasi tots són conscients que són ucraïnesos, la qual cosa no vol dir que puguem extrapolar el passat. Aquest és el problema. Al segle XIX no estava clar en absolut què era ser ucraïnès. Alguns intel·lectuals tenien el concepte d’una nació ucraïnesa, però es tractava d’una minoria i era molt difícil, dins la mateixa societat i entre els seus mateixos integrants, defensar aquesta posició. I passa el mateix en el cas dels eslovacs. A l’Eslovàquia oriental, el sentiment d’identitat no va estar clar durant molt de temps, i almenys en 1832-1833 dos homes van escriure una gramàtica moraviana, tot argumentant que la llengua moraviana era un idioma específic i que existia una nació moraviana. Però no va funcionar: una vegada més es tracta d’un bon exemple que no es pot crear sense més ni més una nació, que no es pot construir una nació, si es vol dir així. Tanmateix, en aquells moments no estava gens clar qui pertanyia on. I el cas més tràgic, en aquell mateix temps, era el dels croats, on la superposició d’identitats era enormement complexa i, per a l’observador, vertaderament fantàstica. Aquesta complexitat, però, era menys cridanera allí on una bona fase A va funcionar, per dir-ho així, on els patriotes agitadors pogueren bastir una descripció científicament neutral del que era aqueixa nació, i aleshores pogueren desenvolupar-la i emprar-la, i així successivament.

Era el cas dels finlandesos, el dels txecs, i per descomptat el dels magiars, on ja abans que sorgís el moviment nacional estava ben descrita la seua identitat, i fruïa de cert consens sobre on estava la nació, què era i qui hi pertanyia. Però en alguns casos els moviments nacionals començaren la seua fase B abans que la seua fase A de descobriment intel·lectual hagués conclòs, o bé van començar gairebé al mateix temps. En aquest cas, la descripció científica de què és una nació no és independent sinó que està influïda pels interessos del moviment nacional en qüestió. Això és típic del cas serbocroat, especialment del cas serbi, en què tot just sí existí la fase A, ja que l’agitació patriòtica va començar en la lluita contra els turcs. I és més tard, en el transcurs d’aqueixa lluita, que van començar a discutir qui som nosaltres, els serbis. D’aquesta manera s’obtingueren uns resultats, però sense que hi hagués un consens sobre la definició de la nació.

—També en aquest cas, doncs, la presència d’un «altre» va contribuir a crear un «nosaltres».

Sí, un cas semblant es dóna a Ucraïna, on existeix una molt ben elaborada descripció de què és un rutè (ucraïnès subcarpàtic) al si de l’Imperi Austrohongarès, però amb vista a l’Est la versió oficial russa era que aquests ucraïnesos eren simplement russos i el seu idioma era un conjunt de dialectes meridionals del rus, igual que a Bielorússia. Per cert, que és molt interessant el paral·lelisme entre aquest cas i el de Galícia. Segons tinc entès, a Espanya, o si més no a Galícia, l’Església era majoritàriament castellanoparlant, els clergues parlaven castellà. I això és el mateix que passava a l’Imperi rus. L’Església ortodoxa era russa i els sacerdots ortodoxos a Ucraïna i Bielorússia eren russos i havien de parlar rus, i així també era acceptat per la població. Això era molt important per al desenvolupament d’una identitat, ja que en definitiva el clergat eren els únics «intel·lectuals» amb què la majoria de la gent, sobretot la del món rural, podia tenir contacte.

—Jo pense que l’Església ho concebia en termes pràctics. Si els camperols entenien els clergues, malgrat que aquests no parlessen el mateix idioma, els eclesiàstics podien mantenir l’idioma de la litúrgia i de la pregària com l’idioma de cultura, cosa que conferia prestigi en l’escala social i per tant enfortia el poder i el prestigi dels clergues rurals. En canvi, a la Bretanya el problema era invers, si els clergues parlaven francès no eren entesos per la població, la qual cosa atemptava contra els interessos catequitzadors de l’Església.

La veritat és que no conec la situació de la Bretanya ni com fou resolt aquest problema.

—Segons la meua opinió, podria ser un bon punt de comparació. Per exemple, a França, en el moment de la molt minoritària fase A, els nacionalismes basc o bretó o també l’occità, al segle XIX, començaren a reivindicar l’ús dels idiomes vernacles, però eren sobretot propietaris agraris o en bona part clergues rurals. Els clergues estaven a favor de la introducció del basc o del bretó a les escoles rurals perquè consideraven que eren un fre contra el liberalisme de l’Estat francès, que s’expressava en llegua francesa.

Per cert, parlant de l’Església. A Àustria, l’Església era ben conscient que els clergues havien de ser compresos, i era quasi evident que els seminaris a Bohèmia al darrer any de formació acadèmica (quart curs) havien d’impartir una classe diària per als txecs en txec, per als alemanys en alemany, sobretot de Teologia pastoral, per tal d’aprendre a predicar. En altres paraules, els clergues aprengueren obligatòriament la llengua literària txeca per emprar-la en contacte amb els camperols. Això s’esdevenia a Praga, però no sempre a les zones rurals, i existia una discussió molt interessant al voltant d’aquest punt. Aquest factor és molt important, i potser fins ara no li hem prestat la suficient atenció: com foren educats els camperols de les petites nacions. Em sembla que el cas gallec és molt interessant, el fet que poguessen entendre’s i que a través d’aqueixa decisió de la jerarquia catòlica el castellà esdevingués per als camperols gallecs la «llengua literària».

—La litúrgia oficial era en espanyol, si no en llatí. Però sabem que també predicaven en gallec als sermons, etc. No tenim dades empíriques suficients. Sí que sabem que els clergues no eren educats en gallec als seminaris, on el gallec estava totalment prohibit fins i tot a les converses privades. Era molt típic, i encara ho és, que fora de l’església els clergues parlen en gallec mentre que dins només utilitzen l’espanyol.

A Moràvia existia una situació molt semblant: en aquesta regió es parlaven dialectes distints del txec, o almenys molt diferents del txec de Bohèmia. Sabem també que els clergues parlaven amb la gent dels pobles en dialecte, però que a l’església només empraven el txec literari. A Galícia la població fou educada en la convicció que el castellà era la llengua literària: això és important.

—Canviant de tema, professor Hroch. Tenint en compte les estratègies perseguides pels moviments nacionals de l’Europa oriental abans de la Primera Guerra Mundial, sembla que pràcticament cap d’ells, inclosos els ucraïnesos, no eren independentistes. La gran majoria es mostraven partidaris d’algun tipus de solució associativa, d’imperis multinacionals. Realment, la reivindicació maximalista només aparegué en la conjuntura d’inestabilitat i canvi que va suposar la Gran Guerra.

Jo exceptuaria el cas dels polonesos, sobretot Pilsudski, perquè en el cas del moviment nacional polonès la independència s’incloïa al seu programa des del principi, si bé per un temps la van abandonar per raons tàctiques. Però en el cas txec la Primera Guerra Mundial va ser, efectivament, el començament d’aqueixa reivindicació. Fins en aquell moment, pràcticament tots els moviments nacionals, incloent Ucraïna i tots els països bàltics, s’orientaren únicament amb vista a aconseguir alguna forma d’autonomia, algun grau d’autogovern o d’administració pròpia, però sense pretendre tenir en absolut un estat propi. També era el cas finlandès, que tenia algun grau d’autonomia, i que els semblava suficient de manera que no semblaven tenir grans desigs d’assolir la independència. En això Ernest Gellner anava errat, ja que afirmava que el nacionalisme sempre està associat amb lluites fermes i decidides per la independència. Però això només tenia lloc de manera excepcional i en absolut no era la norma.

—A principi dels anys 20, molta gent de la regió ucrainesocarpàtica, en ser preguntats sobre la seua nacionalitat, responien: «som de per aquí, som súbdits de l’emperador». Els mateixos romanesos de Transilvània, quan després de 1918 tornaren al vell regne de Romania (Regateni), van descobrir que havien de desenvolupar la seua identitat col·lectiva, que no era tan semblant com ells creien a la vella identitat romanesa de Valàquia i Oltènia. Tenien nostàlgia de l’eficàcia de l’administració magiar, i van provocar un problema de regionalisme dins el nou Estat romanès. Alguns fets recents de l’Europa Oriental reflecteixen també que dins les «nacions ètniques», tal i com són considerades des de l’estereotip occidental, hi existeixen notables diferències regionals internes canalitzables políticament…

Sí, per descomptat. La identitat regional no va ser eliminada per la identitat nacional. Aquesta s’hi va sobreposar, però no la va exterminar…

—Creu vostè que en el futur podria desenvolupar-se un sentiment més fort d’identitat —diguem-ne— moraviana dins de Txèquia, per exemple?

Bé, en el cas de la identitat moraviana ens trobem amb un molt bon exemple d’aquest fenomen. Després de 1989-1990, quan la situació es va caracteritzar per la incertesa, després d’una crisi revolucionària, aquest regionalisme a Moràvia —en cap cas de tall separatista—, conjuntat també amb la idea d’una nació txeca, era més o menys fort, i a les eleccions arribà a tenir un 5-8% dels vots, però després de quatre o cinc anys va perdre molts suports. A les darreres eleccions, el fracàs hi va ser total, amb un 0,4% si fa no fa dels vots. Ningú no en parla ja. És clar que el regionalisme a Moràvia és respectat i hi posseeix la seua especificitat, interessos propis, però res més. Malgrat tot, en una situació en què tot fluctuava i estava «en l’aire», s’hi donaven les condicions perquè aparegués gent que digués: «Som moravians». I alguna gent els va donar suport. Estic segur que si vostès hagueren passat per una experiència de crisi semblant a Espanya, ara tindrien cinc repúbliques.

En tot cas, als darrers cinquanta anys l’Europa Occidental ha passat per una llarga etapa de prosperitat, la qual cosa ha fet possible mantenir a un nivell més baix el que abans he anomenat «conflictes nacionalment rellevants». Un suggeriment fet pels lingüistes és que tots els contactes lingüístics entre idiomes diferents impliquen un conflicte virtual, o una possibilitat de conflicte, si més no. Jo afegiria que aquest conflicte serà molt més possible allà on existeix una situació de declivi, de crisi econòmica, etc. On n’hi ha, de prosperitat, això no hi funciona tant. Tenim l’exemple —molt bo— d’Escòcia, ja que els nacionalistes escocesos van experimentar un fort creixement a l’època de la crisi econòmica dels anys setanta.

—Parlem del cas de Suïssa, un exemple típic d’harmonia ètnica que tothom addueix. I malgrat tot, si es mira a dins de la realitat helvètica, s’hi pot apreciar que existeixen conflictes lingüístics localitzats o sectorials, que hi ha problemes a l’exèrcit entre els soldats que parlen francès i els que parlen alemany, etc. Però aquest fet mai no ha portat a un conflicte ètnic perquè, per dir-ho de manera simple, el pastís donava per a tothom. Què passaria a Suïssa si es produís un col·lapse econòmic i de l’Estat del benestar?

Sí, aquest és el problema. Ja que, més tard, també la desfeta de la Unió Soviètica donà lloc a conflictes nacionalistes tan forts, igual que va passar en el cas iugoslau. És molt comprensible una reacció individual, és molt humà que quan el vaixell s’enfonsa tothom vol aconseguir els salvavides, i no n’hi ha per a tothom, per la qual cosa uns grups intentaran de reservar-se’ls.

—Sí, però també hi existeix certa ambivalència. Perquè, segons el que dèiem abans, quan un altre grup posseeix una part «més gran» del pastís probablement, al cap i a la fi, es canse de repartir el pastís amb els altres. El cas eslovè a Iugoslàvia va ser molt clar, igual que, fins a cert punt, el cas català a Espanya. Ara que en parlem, quina és la seua opinió sobre el cas espanyol, és a dir sobre la situació actual dels nacionalismes dins del territori espanyol?

Actualment, jo no els anomenaria nacionalismes, sinó moviments nacionals, que tenen naturalment el nacionalisme com un fenomen que els acompanya. Tenen vostès una gran oportunitat. Seria molt convenient per a Espanya canviar el nom de l’idioma d’espanyol a castellà, ja que així es tindria una identitat de l’Estat espanyol, a més de les identitats nacionals dels catalans, bascos, castellans i gallecs. D’aquesta manera, el perill de la secessió seria molt menor perquè s’arribaria a un estat diferent que està per damunt d’aqueixes identitats, i quatre o cinc nacions hi podrien conviure a través d’una federació o una forma de govern semblant. Però si la situació no és aquesta i es continua mantenint que Espanya és alhora l’Estat i una sola nació, de segur que finalment es produiran conflictes.

—En realitat, aquesta és la proposta històricament defensada per la majoria del nacionalisme català i gallec: que Espanya es convertesca en un Estat multinacional governat per una monarquia o una república i un parlament, una república federal o confederat.

Estic segur que hi ha també altres factors, però si a Txecoslovàquia s’hagués optat per un nom més neutral, diguem-ne per exemple Danúbia del Nord o una cosa així, els eslovacs no haurien donat suport a l’opció independentista amb la mateixa forma com ho van fer, ja que, dins el nom de Txecoslovàquia, ells hi figuraven simbòlicament i psicològicament en un segon lloc, sempre darrere dels txecs. Això produïa friccions i aversions psicològiques, perquè sempre hi eren els segons. A Espanya, si es compara amb Àustria, la qüestió evoluciona en aquesta direcció de secessió o no-secessió; en efecte, a Àustria la nació dominant, de manera similar als castellans, té una identitat germànica, no pas austríaca. No entenc per què aquesta qüestió no s’esmentà a les discussions sobre la caiguda de la monarquia austríaca, per què no s’emfasitzà que la nació dominant dins un Estat tenia al mateix temps una identitat més estretament relacionada amb un altre Estat nació. I això no podia funcionar per sempre. Si els austríacs haguessen afirmat «som austríacs, no alemanys», potser la cosa hauria funcionat.

—Potser vostè també comparteix la nostàlgia pels temps de l’Imperi Austrohongarès que sembla que tenen altres analistes (Fejtö, etc.), és a dir, d’aquell imperi com a model d’un estat multinacional i gairebé pseudofederal?

No, de cap manera. Podria entendre’s en les condicions dels anys cinquanta, diríem, i fins i tot dels anys setanta, quan hi havia fronteres fermes; aleshores potser tenia sentit el record de la vella monarquia, quan es podia anar de Praga a Trieste sense problemes de cap mena. Però avui dia, quan de nou és possible fer-ho, quins altres avantatges es podrien obtenir d’una monarquia supranacional? Això no té sentit.

—Potser un model de futur podria ser una Unió Europea multiètnica en què els Estats tinguessen menys poder…

Sí, però aquesta opció compta ara amb uns suports, una història i una experiència política. La nostàlgia per l’Imperi només és emprada a conveniència i sobretot per tendències polítiques de l’extrema dreta. Aquesta nostàlgia de la vella monarquia supranacional fou sobretot sentida per bona part dels austríacs abans que formessen part de la Unió Europea, perquè permetia salvaguardar-los la identitat de la influència alemanya. Però ara els austríacs formen part de la Unió Europea i les seues pors ja s’han esvanit.

—Per concloure: al llarg dels darrers anys ha tingut vostè l’oportunitat de viatjar a molts països i estats on hi ha conflictes o tensions al voltant de qüestions etnoterritorials (l’Estat espanyol, però també Itàlia o la Gran Bretanya), uns països que vostè —llevat de Flandes— no havia inclòs de manera sistemàtica i detallada a les seues anàlisis comparatives. No creu que ha arribat el moment de procedir a una macrocomparació entre Europa Occidental a Europa Oriental?

Hi estic totalment d’acord: sí, seria ja el moment d’escometre una macrocomparació entre l’Est i l’Oest. D’altra banda, ja a Bielefeld el 1991, amb motiu del congrés «Tipus dels moviments nacionalistes a Europa, segles XIX i XX», on ens vam conèixer, vaig intentar d’esbossar els dos models bàsics de moviments nacionals, l’oriental i l’occidental. Sobre això, alguna cosa se’n pot trobar al meu llibre publicat al País Valencià; espere tenir encara temps i energies per a procedir sistemàticament a una comparació d’aquest tipus a nivell macro. Naturalment, l’ideal seria fer d’aquest tema un projecte internacional de recerca, però tem que els patrocinadors ja no volen saber res de la problemàtica nacional perquè, com deia vostè abans, ja no està de moda.