Pau Solà i Ysuar

Josep Termes

Membre de la generació d’historiadors lligats al mestratge de Jaume Vicens Vives, Josep Termes és hereu d’una visió progressista i popular del catalanisme iniciada per Antoni Rovira i Virgili i els intel·lectuals catalanistes del primer terç del segle XX. La seva biografia arrenca de la tragèdia viscuda pel país durant els anys trenta —va néixer el mateix estiu de 1936. Autor polèmic, avesat a avançar contra corrent, les seves opinions sovint han sacsejat el debat cultural, historiogràfic i polític del país. Una bona mostra d’aquesta seva manera d’enfocar la professió és la coneguda polèmica que va generar —i encara genera— la ponència que va presentar al col·loqui d’historiadors de l’any 1974 en relació amb els orígens populars del nacionalisme català, en què s’oposava a les tesis esquerranistes que, paradoxalment, exaltaven el paper de la burgesia en l’aparició del dit moviment. Rara avis dins del món acadèmic, Josep Termes és actualment catedràtic d’història contemporània a la Universitat Pompeu Fabra, després d’haver-ho estat molts anys a la de Barcelona, i d’haver estat, també, un dels professors que va posar en marxa la Universitat Autònoma de Barcelona. Tanmateix, li agrada definir-se com un home de barri, perquè és als ambients del barri barceloní del Camp d’en Grassot on va créixer d’on extreu moltes de les intuïcions —basades en la tradició popular— que després ha desenvolupat com a historiador. Termes és autor d’una munió de llibres, entre els quals destaquen els referits al moviment obrer internacionalista i al federalisme de la fi del segle XIX. Codirector d’El Contemporani des de l’any 1995, recentment ha publicat, juntament amb Agustí Colomines, l’assaig Patriotes i resistents. Història del primer catalanisme (Base, 2003).

* * *

—L’any 1992 vostè va començar una conferència al Centre d’Art Santa Mònica, amb motiu de la commemoració de les Bases de Manresa, amb una afirmació taxativa: «Catalunya és un miracle!».

Sí, ho vaig dir, i no vindrà d’una vegada si ho repeteixo. Però si em permets t’ho diré sota la forma d’una altra paràbola mística, per no abandonar el terreny teològic que se’m va atribuir arran d’aquella expressió: la història de Catalunya és com la història d’un jove poeta amb ambicions i inquietuds que es mor tísic als vint-i-dos anys, és a dir just quan començava a aprendre a llegir i a escriure, perquè venia de família pobra i als divuit anys havia descobert Rimbaud i Verlaine i havia començat a gargotejar versos. Primer va fer un llibret molt d’estar per casa, però amb un any o dos es va començar a posar al dia i a intuir coses, i llavors va i es mor de tisi. Aquesta és la història de Catalunya! Parlant clar, sense sofismes, la història de Catalunya es pot resumir així: el segle XIX és de lluita i de supervivència i, en canvi, el segle XX és de desvetllament en molts camps diferents, per bé que amb moltes contradiccions socials i polítiques. Quan això començava a quallar, que és als anys trenta, es va acabar de cop. La Guerra Civil va estroncar aquella progressió. I tu pots dir: «Home, la història de Catalunya va continuar!». Efectivament, però va continuar amb unes condicions absolutament diferents. Et diré més, jo he dit —sinó explícitament, sí que ho insinuat— que el drama brutal del juliol del 36 és que estronca el moment de canvi més important del país. Perquè allò que al segle XIX no havia sigut acumulatiu en la història de Catalunya, i que en els primers anys del segle XX esdevé l’arrencada de la transformació política: sistema de partits, cultura, vertebració de la dreta, aparició de l’alta cultura, normalització de la llengua…, tot això que al XIX només s’apunta i que als primers anys del segle XX es comença a desenvolupar, se’n va anar en orris als anys trenta i va quedar brutalment tallat. Per tant, tota aquella Catalunya popular, aquell procés polític cultural que havia pogut solidificar-se el 1931 després de gestar-se a la dècada dels anys vint, el 1939 va ser arrencat de soca-rel: nosaltres, tots nosaltres, venim d’aquelles cendres.

—Unes cendres que recorden les de 1714.

Sí, però voldria que reduíssim el tall cronològic al període contemporani, sobretot perquè si parlo de la Catalunya medieval, de la Catalunya integrada dins la monarquia hispànica, i de la Catalunya castigada el 1659 i el 1714, tornaré a ser titllat de neoromàntic. I no em cal, la veritat: sense moure’ns dels dos darrers segles podem situar perfectament l’escenari i la seva evolució. Quan vaig dir allò del «miracle» ho vaig fer d’una manera molt conscient, perquè la frase formava part del meu subconscient cultural, perquè l’expressió s’havia fet servir prou dins de determinats ambients. Què vol dir això? Simplement que el miracle no és un miracle idealista, de bonifacis, ni d’una Catalunya arcàdica, tal com una interpretació determinada em volia fer dir; sinó que, simplement, comparat amb l’evolució de les minories nacionals a Europa, o de les nacionalitats sense Estat, des del segle XVIII fins a la situació que jo descrivia a final del segle XIX, quan es redacten les Bases de Manresa, realment creia —i continuo creient— que Catalunya era un sorprenent cas de supervivència. I aquest cas de sorprenent supervivència, podem titllar-lo de miracle. Des del meu punt de vista, aquesta supervivència ha anat lligada sempre als costums, als hàbits i a les reaccions, a les tradicions polítiques, culturals, socials i literàries del poble català. Aleshores, què vol dir un miracle? Doncs vol dir exactament que només cal observar el cas dels bretons, dels corsos, dels escocesos gaèlics, dels occitans, dels bascos «francesos», dels bascos «espanyols», etc., i veure com Catalunya, al llarg de bona part del segle XVIII i sobretot al segle XIX, es transforma realment a partir d’un procés revolucionari econòmic, polític i social. A més, també aconsegueix una cosa molt difícil: fer sobreviure una llengua popular que no acaba en un patois, sinó que es converteix en una llengua de cultura, que sobreviu gràcies a la difusió social d’aquesta llengua. I no sols això, sinó que a més dotar-se d’una cultura política de resistència significa dotar-se d’una cultura de defensa de la nació i de defensa dels interessos polítics i socials de les classes populars. Aquest era el miracle al qual jo feia referència, perquè, com he dit, si un mira al seu voltant, a l’Europa de l’època!, de seguida ho pot confirmar.

—S’ha dit que la recerca històrica vehicula sempre una opció política, i que la visió que l’historiador té del passat està condicionada per les opcions que adopta. Vostè ha escrit, en aquest sentit, i més enllà del que acaba de dir sobre el fet que Catalunya és un miracle de supervivència, que la història del nostre país només es pot entendre a partir del conflicte, del dinamisme social i l’enfrontament de classe. Ho sosté encara?

I tant! Aquesta afirmació és vàlida per a qualsevol història sobre les societats complexes —les nostres, les occidentals. No es pot explicar el desenvolupament d’un grup humà, territorial, sense tenir en compte que aquest grup té estructures de classe diferenciades, uns interessos econòmics i socials diferenciats i que la història, almenys allò que coneixem com a història contemporània, és la història del conflicte d’interessos, del conflicte de classes i del conflicte d’imaginaris.

—Cal parlar, doncs, d’imaginaris diversos, de cosmovisions diferents segons la posició que cadascú ocupa a l’escala social?

Sí, és clar. Vull dir que, per a mi, no es pot exhaurir el conflicte en el terreny exclusiu de les diferències econòmiques, sinó que hi ha també un altre pla, potser més difícil d’explicar, que és la imatge del món, la imatge de la mateixa societat en què vius, i aquesta imatge comporta una sèrie de símbols i banderes, per dir-ho d’alguna manera, de records que no són iguals, al meu entendre, entre les diferents classes socials. Per tant, una història que prioritzi exclusivament l’anàlisi econòmica i no tingui en compte les altres, és una història curta i insuficient. Naturalment, una història política i social que no tingui en compte que aquest desenvolupament es dóna en realitats econòmiques diferents, és segur que esdevindrà una història «coixa», inconcreta o incompleta. Però si, a la vegada, no té en consideració que el conflicte arriba fins al nivell dels sentiments, esdevindrà, sobretot, una història freda i poc explicativa.

—I què implica planejar la història des d’aquesta perspectiva?

La història no és una ciència fisicomatemàtica, la història és una reconstrucció ideal del passat que es fa a partir de les pròpies vivències, a partir de les pròpies passions. El que cal és intentar fer-la honestament, vull dir sense trampa, sense manipular informacions. Dit d’una altra manera: no crec que jo pugui fer mai la història, per exemple, de les elits aristocràtiques catalanes, perquè, d’entrada, no les visc, perquè no les conec. La visió de la història, si és real, és una visió personal, i per tant el que has de fer és explicar-te tu mateix. I no cal anar a cercar uns exemples llunyans; pots, evidentment, fer una anàlisi comparativa d’altres societats, però en la definició de processos tan genèrics no necessites aquests referents perquè el coneixement ja surt de tu mateix —de tu mateix i de les teves lectures in situ. No cal justificar l’existència de la diferència de sexes citant el nom d’un antropòleg australià: no el necessito, ja tinc el coneixement de la meva realitat, de la meva experiència.

—Aquesta és una història viva, però també compromesa, oi?

Efectivament, la història, si de veritat té interès és perquè és una història viva; vull dir que a vegades per a certa gent la història és com un ofici, que simplement l’has agafat com podries haver decidit ser biòleg o advocat de dret penal o enginyer; per tant és una carrera que es fa, una carrera que et dóna uns coneixements i amb aquests coneixements estableixes un ofici, una feina, una professió. No, jo m’he format en un altre món, on la història és un referent de la pròpia identitat, i per tant he cregut sempre que els condicionaments socials i educatius influeixen molt. L’historiador, quan veu els problemes de l’època present, els traspassa cap al passat. Simplement, a partir de les seves idees, el seu lligam amb el món real, aprèn i descobreix unes coses que bolca cap al passat. Si no, no entendria com problemes nous obliguen a rectificar la història; just per aquest motiu, perquè existeix una implicació de l’historiador en el present: sigui la qüestió dels moviments socials en una època determinada o sigui el problema de la història de la dona en una altra època. Per què hem d’explicar la història de la dona? Doncs perquè ha arribat un moment en què la participació de les dones en els moviments polítics, en el feminisme, ha fet descobrir que hi ha un tema. Aleshores s’han dedicat a tirar enrere, a mirar quin paper ha jugat la dona en el passat. Per tant, em malfio d’aquelles persones que fan història, per posar un exemple, del moviment obrer i resulta que ni pel seu origen ni per la seva formació ni per la seva manera de viure ni pel seu ambient no han tingut mai cap relació amb el moviment obrer. Sempre he cregut que això era una mica fals.

—Això vol dir que rebutja el distanciament analític que defensen una bona colla d’historiadors?

Ja sé que aquesta opció tal vegada és una mica dura i sectària, i potser s’hauria de matisar més, perquè portada a l’extrem voldria dir que cadascú només estudia allò que li és propi. Ara bé, jo crec que he estudiat allò que és meu, allò que em representa, i crec que els historiadors, quan fan treball honest i bo, d’alguna manera sempre se senten vinculats a la història que investiguen. Per tant, per què vaig optar per fer història del conflicte social? Doncs perquè la història del conflicte social és la història que he viscut des que vaig néixer, i per això he intentat reivindicar-ne els orígens, que són els meus, lligant-los al desenvolupament d’aquesta Catalunya popular que he viscut de prop. No va ser una decisió filosòfica, ideològica, sinó, si es vol dir així, emocional, perquè a casa meva es vivia la Catalunya catalana, la Catalunya de la lluita, del conflicte. Des d’abans de tenir ús de raó, vaig mamar la idea que hi ha gent que treballa, que hi ha gent que pateix, que hi ha gent que mana, que hi ha gent que explota, que hi ha gent que se sent del país i que n’hi ha que no se’n sent, que hi ha gent forastera, etc. Per tant, per a mi la història és una construcció d’allò que s’ha viscut.

—No es corre el perill d’ideologitzar excessivament l’explicació històrica amb un plantejament així?

Aquest és el límit. La reconstrucció, efectivament, sempre es fa des del present, però cal no caure en plantejaments rígids. La història és l’observació d’un procés, però l’important no és si el present condiciona el passat, sinó el projecte historiogràfic que ens permet fixar-nos en unes coses i no en unes altres. Per altra banda, la relació entre el projecte historiogràfic i la interpretació del passat és molt complexa i cal trobar el punt d’equilibri, perquè si no, al final, ens veuríem abocats a la mera elucubració ideològica, que és l’origen del dogmatisme.

—D’acord, doncs. La definició ideològica i la ubicació política de l’historiador no ha de ser un entrebanc per a la recerca. Com es defineix, vostè?

Sóc una persona que arriba a l’edat adulta en ple franquisme, i la duresa del moment m’obliga a prendre decisions i a fer-me responsable més jove. Vaig fer els divuit anys el 1954; per tant encara no s’havia entrat en l’etapa del «desarrollismo». Començo a militar en organitzacions clandestines, concretament al Partit Socialista Unificat de Catalunya, el curs 1956-1957, és a dir quan la fi de l’autarquia només s’albirava. Què vull dir? Vull dir que m’he format en circumstàncies difícils, i que em fa l’efecte que aquestes dificultats van condicionar-me per tota la vida, en el sentit que sempre m’he sentit impel·lit a contribuir a la tasca de reconstrucció dels moviments del poble, de l’esquerra catalana. Aleshores aquest objectiu, si bé no era impossible, almenys era molt difícil, de la mateixa manera que també ho era la tasca de reconstruir els elements essencials de Catalunya: la llengua, la cultura i els símbols. Aquella era una lluita de resistència per reconstruir col·lectivament —perquè jo no he estat mai sartrià i em cal el col·lectiu— la doble línia que caracteritza el moviment de les classes populars: en l’àmbit polític i social i en el nacional. O sigui, Catalunya. Això, que ho començo a fer en uns anys tan durs i que va haver de durar més de vint anys, em condiciona definitivament i irreversiblement. És aquest condicionament ambiental el que m’impedeix de creure en la història-ofici, que es fa igual que una altra feina. Per a mi aquesta història-ofici —que tanmateix ja és ofici— és sobretot lluita. Això vol dir que aquesta manera d’entendre la història, la vaig anar definint/construint dels divuit als quaranta anys? No, va començar abans, perquè això jo ja ho sentia i ho vivia al meu entorn. Per dir-ho d’alguna manera, als catorze anys —i segurament abans— ja m’havia afartat de pintar urinaris i parets amb les sigles, m’era igual, CNT, FAI, ERC o amb el lema «Visca Catalunya Lliure!». Recordo que amb una colla d’amics adolescents del barri vam crear un partit que es deia Partit de la Independència Catalana. Eren els anys cinquanta!

—La història és útil per a explicar la pròpia existència, però el passat del país és també una eina per a construir el present i el futur.

Sí, però no tan sols a nivell individual, sinó també per a explicar el sentit del nostre temps a persones que vivien circumstàncies semblants a la meva, i, en el fons, per a fer-ho saber al conjunt de les classes subalternes de Catalunya. Com vaig escriure al pròleg del llibre Històries de la Catalunya treballadora (Empúries, 2000), la meva lluita ha estat la lluita per les classes populars i per Catalunya. I no parlo de política de partit, sinó de política en tant que desenvolupament de la societat. Per tant, jo no crec haver fet mai res —podria matisar, és clar!— que d’alguna manera no tingui aquesta intencionalitat social. Puc haver-me equivocat —això és una altra cosa—, però la intencionalitat ha estat sempre aquesta.

—Tot i així, aquesta unitat entre les reivindicacions social i nacional ara no s’estila, almenys en una gran majoria de treballs historiogràfics. Vull dir que aquest doble front, que podia estar força clar entre els historiadors antifranquistes, del restabliment democràtic ençà s’ha afeblit. Hi està d’acord?

Anem a pams. Jo he parlat de classes subalternes i, en canvi, no he parlat en cap moment ni de marxisme ni de leninisme. I és que, així com s’ha fet un gran esforç per analitzar el concepte de classe social, per contra s’ha menyspreat molt una aportació —que ve del romanticisme—, que és el concepte de «poble». Tant el concepte de classe, com el de poble, són fonamentals, però, insisteixo, jo he parlat de classes subalternes. Molt, molt d’hora, força abans, per tant, del maig del 68, ja estava més que convençut que el projecte soviètic havia fracassat. Pots dir-me: home això ho dius a toro passat! No! La llàstima és que no ho vaig escriure, sinó que ho vaig dir de viva veu, i els que em coneixen poden corroborar-ho. Tinc innombrables converses, exposicions en privat, consells a alumnes, a companys, en aquesta línia. És a dir, abans, molt abans del 68, ja tinc clar que allò que coneixem com el model soviètic està, no tarat, sinó irreversiblement tocat, que és inútil, i que això arrossegarà, no ja només el leninisme —que em penso que no és gaire cosa més, per dir-ho ràpid, que una estratègia política portada amb una dosi extraordinària de subtilitat—, sinó les estratègies polítiques i filosoficoculturals que deriven de Marx. No és que el leninisme ja no funcioni o que el model soviètic hagi esdevingut frustrant i despòtic, sinó que és el model polític que en deriva allò que ja no rutlla, i, per tant, les formulacions dels partits comunistes d’aquell moment són obsoletes. Això fa que decideixi separar-me’n. I és llavors quan abandono el PSUC. D’alguna manera, penso que el problema bàsic és tornar endarrere per ajudar a reconstruir aquell doble esquema que he esmentat abans: el moviment de les classes subalternes i la defensa de la catalanitat. A més, hi ha un excés d’ideologisme que em fa basarda. M’adono que arribaran moments difícils i que convé recuperar el sentit comú, la modèstia, i per dir-ho d’alguna manera, la idea de temporalitat. A parer meu, la recuperació de la tradició social i nacional catalanesca no podrà fer-se ràpidament i això vol dir que, ateses les circumstàncies, hi haurà un alentiment d’aquest procés de reconstrucció que obligarà a definir noves estratègies, i aliances ben diferents de les que podien existir en altres èpoques. És en aquest context on cal situar la meva progressiva llunyania del marxisme dels seixanta. En aquells moments, i en aquest país, com em fa l’efecte que també passa ara, no hi havia projecte nacional i la historiografia reflectia aquest fet.

—Del que ens ha dit fins ara podem deduir que per a vostè la dedicació a la història és gairebé un compromís.

Absolutament, no puc dir el contrari. Pensa que jo vaig començar Farmàcia. I arribo fins al quart curs. Podia haver continuat de farmacèutic, perquè allò sí que era una professió, allò era un treball, allò era per a guanyar-me la vida. I quan vaig entrar a la Universitat, als disset anys, pensava: faig Farmàcia o faig Història? Bé, em deia: si fas Història no menjaràs, fes Farmàcia, doncs. Però arriba un moment en què l’impacte del canvi polític clandestí fa que faci el salt, evidentment per idealisme, cap a allò que m’agrada, cap a la història. De bon començament, doncs, és una opció personal.

—Quins han estat els seus mestres o els llibres que més l’han influït?

Sóc d’un tarannà molt eclèctic; per tant m’han influït molts llibres. Quan hi penso, em vénen al cap llibres com ara Industrials i polítics, de Jaume Vicens, o Orígenes del anarquismo, de mossèn Casimir Martí. Pot sonar tronat, però si t’hi fixes, aquestes dos llibres són treballs aplicats i pràctics, molt poc especulatius.

—No és tan sorprenent, al capdavall Vicens va renovar la historiografia d’aquest país i amb Industrials i polítics va obrir la porta als estudis contemporanis després de la Guerra Civil.

Sí, d’acord, però ho ressalto perquè sovint cert esnobisme historiogràfic tendeix a cercar autors estrangers a l’hora de reconèixer influències o afinitats. Certament, Industrials i polítics és d’alguna manera un llibre fundacional, perquè se centra en la Catalunya del segle XIX per donar raó del moviment de què parlava abans. Vicens hi va trobar els antecedents i va permetre d’objectivar aquella vivencialitat que havia estat present en la política quotidiana fins al 1939. Fixa-t’hi: jo no he fet mai història, diguem-ne, del present; me n’he separat, perquè el present és la meva vida personal, ciutadana, per dir-ho així, i, en canvi, com a historiador, l’intent d’objectivar les coses m’ha fet recular en el temps. Sóc més del XIX que del XX, encara que segons com podria semblar que sóc d’aquelles persones que ja des del començament treballo temes de Guerra Civil i franquisme. No, això no és així, això és, si de cas, el civisme, l’altitud cívica, que és precisament el que em porta als antecedents. És en aquest sentit que el llibre de Vicens esdevé una peça clau per a mi, perquè hi trobo conjugats la ciutadania i la professió, Industrials i polítics va aparèixer, sí no m’erro, el 1958, i era un treball molt dialèctic. És una història del segle XIX, de conflicte social, ideològic, generacional, que té la gràcia d’encaixar l’anàlisi econòmica amb l’anàlisi política i social. Ara bé, i amb franquesa, no en comparteixo l’esquema explicatiu. Vicens descriu el segle XIX d’una manera molt viva, i per tant, en aquest sentit, m’impressiona. Recordo perfectament l’impacte abans i tot que el llibre fos publicat, i al final, quan va sortir, es va donar el cas que jo no tenia ni un duro i que, per aconseguir-lo, vaig haver de fer mans i mànigues perquè un amic comú, l’Antoni Jutglar, me’n proporcionés un exemplar amb descompte. Per tant, és evident que aquell era un llibre que esperava —que esperàvem—, perquè, com ja passava als seminaris organitzats pel mateix Vicens, tractava del moviment obrer— això és, el Noi del Sucre i els altres dirigents obrers catalans.

—I el llibre de Casimir Martí?

És que el llibre de mossèn Martí és tot un exemple d’història aplicada, que és, a més, una bona mostra de com investigar els temes que més m’han interessat. De la mateixa manera que, més endavant, em va interessar moltíssim la monografia que va publicar Martí conjuntament amb Josep Benet sobre la Barcelona del Bienni Progressista.

—I quines altres influències reivindica?

Influències fortes, al costat del que acabo de dir de Vicens o de Martí, no n’he tingut cap. Tot el que he llegit, comparat amb l’impacte d’aquests dos historiadors, no deixa de ser una tirallonga de llibres i d’autors que m’han agradat més o menys… D’altra banda, em fa l’efecte que no he estat mai un home d’escola, una persona que digués, no, jo Braudel i els Annals, jo Vilar i Gramsci, jo Thompson, Hobsbawm, i l’escola anglosaxona. Els he llegits tots, eh?, però sóc d’un món eclèctic, i per això d’uns n’he après una cosa i d’uns altres n’he après una altra. No puc dir que sigui d’aquella mena d’historiadors que tenen un llibre de referència per tota la vida. No el tinc. A més, això no seria un catecisme?

—Passem, doncs, a revisar els eixos interpretatius del període contemporani, els segles XIX i XX, que han estat objecte dels seus treballs i, també, de molts dels membres de la seva generació.

D’entrada tens raó: és amb la gent de la meva generació quan comença la interpretació bàsica del segle XIX i XX català. Entre altres coses perquè, tirant enrere, abans de la guerra, durant la República i als anys vint, la historiografia catalana està abocada, grosso modo, vers el medievalisme o bé se centra en qüestions culturalistes i, en canvi, hi ha pocs historiadors que atenguin el període contemporani. En Vicens, com recordava abans, és l’historiador que propicia el salt endavant. Industrials i polítics és una obra en certa manera ambivalent, perquè és un compendi de moltes coses. És una obra alhora densa i de síntesi, ja que Vicens va ser capaç d’integrar investigacions molt pioneres en aquell moment, però també és un treball molt suggeridor que va marcar aquells joves historiadors que just aleshores començàvem les nostres investigacions sobre temes contemporanis. De l’esquema interpretatiu de Vicens, se’n desprenien coses diverses: en primer lloc, un intent d’interpretació de les generacions en la història de Catalunya, que correspon a la segona part del llibre, la qual, tanmateix, ben aviat va quedar obsoleta. Aquell plantejament era un assaig que estava condicionat, diguem-ne, per la moda del moment que provenia de la cultura castellana de l’època, que d’altra banda era de poca entitat. I, malgrat tot, amb el pas dels anys t’adones que té cert atractiu l’intent de Vicens d’observar aquestes generacions com a símbol dels canvis culturals que tenen lloc al llarg del temps. En qualsevol cas, el que interessava, el que ens va interessar, i a mi d’una manera especial, són la primera i la tercera part del llibre. D’aquestes dues parts es desprenien un parell d’elements ben clars. Un és el pes de la transformació industrial de Catalunya, al costat de l’agrària, per explicar el pas a la modernitat. El segon, que és tan important com l’altre, és la decisiva transcendència que van tenir les lluites socials a Catalunya i l’aparició d’un esperit nou, lligat a aquesta modernitat, que és el catalanisme polític. Crec que en l’obra de Vicens el catalanisme esdevé una mena d’esperit vivificador de la Catalunya del segle XIX, i se sobreentenia que també ho era de la Catalunya del segle XX. Pel que fa a les lluites socials, per a nosaltres, la gent que jo anomeno de la generació del 56 —la generació que es consolida entorn dels conflictes universitaris del curs 1956-1957, a Madrid i a Barcelona, durant la celebració del Congrés d’Intel·lectuals Joves i del Paranimf—, l’estudi dels conflictes socials era un fet natural tant per la nostra formació, vull dir per la vivència personal de cadascú, com per la transcendència històrica del fenomen. De la mateixa manera que teníem ben assumit que no es podia entendre la Catalunya contemporània sense atendre un element configurador tan complex i divers com és el catalanisme. Aquella era una certesa òbvia i gens estranya: no es podia saber què havia sigut Catalunya sense entendre que hi havia hagut una reconstrucció, un intent de reconstrucció de la reivindicació catalana amb expressions de tota mena. Ara bé, el que va calar en la formació de molts d’aquells joves és l’èmfasi que va posar Vicens en el pes de la burgesia industrial. Encara que sigui una mica anecdòtic, fins i tot la tria del títol del llibre —encara que ja sabem que la censura va prohibir el títol inicial, que havia de ser Catalunya al segle XIX— és significativa. Va optar per substituir el títol original pel d’Industrials i polítics, però per què no dir-ne Industrials i obrers o Industrials, obrers i menestrals? No, aquell Industrials i polítics feia més evident l’opció interpretativa de Vicens. El fet que Vicens fos un dels inspiradors del Círculo de Economía, és a dir dels joves empresaris catalans europeistes i liberalitzants, és determinant. Quan després de la seva mort vam descobrir entre els papers de la família Vicens l’esquema d’una conferència que havia fet justament al Círculo de Economía i que vam publicar a la revista Recerques —cosa que, per cert, va provocar certes dissensions perquè hi havia qui considerava que allò era desmerèixer Vicens— amb el títol d’«El capità d’indústria», va quedar ben clar quin era l’eix de la interpretació que ell tenia al cap de la Catalunya de la dècada dels anys 1850-1860: la Catalunya del segle XIX era, sobretot, la industrialització. Aquesta és la formulació bàsica del pensament vicensià.

—De Vicens arrenquen, per tant, les històries posteriors que analitzen l’embranzida econòmica que va provocar la industrialització?

Sí. Si féssim una cosa molt senzilla, que és partir de l’any 1960 —el de la mort de Vicens— i des d’aquest any elaboréssim una relació bibliogràfica fins al 1970, el resultat que n’obtindríem ens ho confirmaria. És a dir, hi trobaríem llibres relativament gruixuts i d’història contemporània, que van ser publicats en una època de franquisme encara dur i en la qual la universitat estava tenallada culturalment i científicament. I, tanmateix, és en aquest context que es creen grups, centres i escoles historiogràfics. Una d’elles és la que va adoptar el llegat de Vicens per adaptar-lo a l’època: és el moment de l’aparició de la història de la industrialització. Jordi Nadal i Emili Giralt havien publicat, sota l’empara de Vicens, treballs sobre immigració, i Nadal va publicar el manual Historia económica de España —que és tan Vicens com Nadal, per no dir-ho a l’inrevés—, un llibre que, per altra part, si no recordo malament, no entrava a analitzar el segle XX, ja que acabava just al XIX i el tema central era la industrialització espanyola. Per tant, durant els anys seixanta, a l’entorn de Jordi Nadal es constitueix un gran grup de treball que estudia la industrialització catalana i/o espanyola; o dit d’una altra manera, Catalunya dins d’Espanya.

—Això vol dir, seguint el títol del conegut llibre de Jordi Nadal, el fracàs de la industrialització espanyola que clourà, per dir-ho amb un altre títol de Nadal, en Catalunya, la fàbrica d’Espanya?

Aquesta és una gran expressió de Nadal, molt plàstica i contundent. Un eslògan encertadíssim. Així doncs, des del primer moment ja queda clar que hi ha una mena de divisió de funcions entre els historiadors de la contemporaneïtat: uns fan un tipus de treballs i uns altres, que tenim una sensibilitat social i política diferent, en fem uns altres. Ara bé, tots ens movem en una atmosfera de renovació historiogràfica, però és veritat que cadascú fa la seva feina sense interferir-se.

—Però la història econòmica és més que l’anàlisi de la industrialització?

I tant! Hi ha un segon grup d’historiadors que es dedica —sota la batuta d’Emili Giralt, que com ja he dit havia estudiat el fenomen de la immigració al costat de Nadal— a la història agrària. És una història agrària amb la qual Giralt intenta interrelacionar desenvolupament agrari i conflicte social al camp. La prova és que el gran treball de Giralt se centra en el conflicte rabassaire, que és una claríssima herència del mestratge de Vicens. La indústria —Nadal i el seu grup— i l’agricultura —Giralt i el seu grup—, al costat dels estudis demogràfics que ells mateixos han fet, és la història de base econòmica que, amb matisos diferents, prové de Vicens.

—Bé, fins aquí sembla clara l’herència de Jaume Vicens pel que fa als estudis econòmics, però i els estudis sobre el moviment obrer?

Hi ha un grup d’historiadors que podem anomenar dels franctiradors. Som els que hem conegut Vicens —per exemple l’Antoni Jutglar, l’Albert Balcells i jo mateix—, però que diem: sí, tot això és molt interessant, conèixer les transformacions industrials és bàsic, cabdal, però a nosaltres ens interessa estudiar el conflicte social. I tant Balcells com Jutglar i jo —cal situar-se a començament dels anys seixanta— el que fem són estudis sobre moviments obrers i populars, que en el cas de Jutglar el portarà a Pi i Margall. De fet, entre ell i jo hi va haver una divisió de funcions fins i tot abans del traspàs de Vicens. Tots dos vam estudiar la Primera República, que és l’àmbit cronològic de les nostres tesis doctorals: ell va investigar la Primera República política i jo, en canvi, vaig centrar-me en la vessant social. Així, aquesta Primera República social meva es va anar convertint en la història de l’AIT, i la República política de Jutglar va esdevenir l’estudi que ell va fer de Pi i Margall i el federalisme. Com ha recordat Balcells, en aquell moment Miquel Izard també es dedicava a estudiar els moviments socials, però de seguida va començar a treballar amb Nadal i es va abocar a la història industrial. Durant un grapat d’anys va refusar de fer història obrera, que ell sí que havia estudiat abans. Per tant, ja tenim completat el quadre: un grup d’historiadors es dedica a la història industrial, un altre a la història de l’agricultura i el camp català i un tercer, el meu, a la història del conflicte polític i social. A banda d’aquesta divisió, els dos últims se centren en Catalunya, mentre que el primer té un clar vessant madrileny.

—I Josep Fontana?

Fontana pertany a un quart grup, d’arrel vilariana, que reivindica la història total, que no pretén englobar-ho tot, sinó eixamplar el camp d’estudi de l’estricta història econòmica, malgrat que després va sentir certa fascinació per la història social anglosaxona, amb E. P. Thompson al capdavant, per bé que, tot s’ha de dir, no hagi propiciat mai a Catalunya una línia de recerca d’aquesta mena. Tot això, però, és teòric, perquè el que compta són les realitzacions personals. En el cas de Fontana són, sobretot, els estudis sobre la crisi de l’Antic Règim. Per tant, Fontana no ha fet mai història obrera i popular, com sí que hem fet Jutglar, Balcells i jo mateix. Recordo, per exemple, la primera crítica que em va fer Fontana quan vaig publicar el llibre sobre la Primera Internacional, l’any 1965. Era una crítica amable i amistosa però distanciada, en el sentit d’advertir-me que «està bé, però que la historiografia del futur aniria per una altra banda». Potser sí. Però és que les meves apreciacions són diferents a les que fa ell. Jo llegeixo, per exemple, Jean Maitron, sense prestar atenció al fet que fos un extraacadèmic. Llegeixo revistes franceses, com Le mouvement social, i ho faig als anys cinquanta i seixanta, que és la meva etapa de formació. També llegeixo Georges Haupt i diversos historiadors italians que publiquen treballs sobre el moviment obrer a Carrara, sobre els obrers de Reggio-Emília, etcètera. A mi m’interessa, per dir-ho d’alguna manera, una historiografia una mica populista —ja sé que dir això es presta a la crítica fàcil—, és a dir, del poble com a agent històric. Per a mi, la història popular és més motivadora mentalment, historiogràficament, que no pas la de la industrialització, la del sistema de partits, la institucional o la de les doctrines, que és el que ha dominat entre els alumnes de Fontana.

—La publicació de la monumental obra de Pierre Vilar, Catalunya dins l’Espanya moderna, traduïda al català el 1964, devia facilitar la irrupció d’aquesta influència de què parla?

Sí, sens dubte, Vilar representa un projecte historiogràfic de base marxista, molt més precís, més científic que no pas el de Vicens Vives. El corrent dels historiadors dedicats a la història econòmica va trobar amb Vilar un altre nom de primera línia. Ara bé, si parlem de noms concrets, la influència directa de Vilar només és evident en Fontana, perquè l’empremta de Vilar damunt seu ha estat fortíssima, però això no ha estat així entre altres historiadors de la mateixa generació. El reconeixement de Vilar esclatarà a partir dels deixebles de Fontana. Ara bé, Vilar influeix aquí però a França no gaire, eh? Vilar és un historiador que ha tingut un gran impacte aquí i a Hispanoamèrica, però res més, segurament a causa de l’etnocentrisme de la cultura francesa, per a la qual un gran historiador que no estudia la història de França no existeix. És el fenomen invers al que passa aquí, on qualsevol historiador, periodista o plumífer forà que parla de Catalunya o d’Espanya ja és un gran historiador. És el cas de Hugh Thomas, de qui tothom hauria de saber com va fer el seu conegudíssim llibre sobre la Guerra Civil! Thomas no sabia ni el castellà, i no cal dir que, de català, no en sabia ni un borrall. El llibre, el van fer grups de treball de l’editorial: li anaven fent resums i ell els relligava amb molta gràcia. El resultat fou un llibre ple d’errors i de baixa qualitat. Ara bé, com que no teníem llibres sobre la guerra, com que érem un país suburbial, o subordinat, doncs, ja ho veus, es va presentar com un gran llibre. Va passar una mica el mateix amb Gabriel Jackson: qualsevol estudiant interessat per la qüestió ja sabia de la República i de la guerra més que Jackson, home! Retornant a Vilar: a mi, del llibre de Vilar, el que m’interessa, per dir-ho clar, és la introducció.

—A banda dels quatre grups d’historiadors que acaba de descriure, n’hi ha cap altre que calgui ressaltar?

Sí. Paral·lelament als diversos nuclis que parteixen de Vicens, cal tenir en compte el grup de la Facultat d’Econòmiques, que l’integren els deixebles de Fabián Estapé. És un grup molt més eclèctic que no pas ho eren els deixebles de Vicens, i que donarà noms com ara Ernest Lluch, Cinto Ros Hombravella o el mateix Josep Maria Bricall. Tots ells tenen tirada cap a un marxisme, diguem-ne, metodològic, que, cal recordar-ho, era molt present en l’atmosfera del moment. Entre la gent de la Facultat d’Econòmiques, a banda d’Estapé, també hi va influir Jordi Nadal i, en molt menor grau, Manolo Sacristán. Aquella era una Facultat d’Econòmiques que acabava de néixer —a final dels cinquanta— i que donaria economistes interessats per la història. La majoria, però, esdevindran economistes en sentit estricte, llevat d’algunes excepcions, com és el cas d’Ernest Lluch, a qui cal incloure en l’escola de Vicens, per bé que, com ja he dit, era deixeble d’Estapé, per mitjà del qual va arribar a Keynes i a Schumpeter, i per tant, ideològicament, a certa socialdemocràcia moderna. Aquest nucli d’economistes sempre va tenir un gran interès per la història econòmica de Catalunya, i per això el tàndem Vicens-Nadal els interessa molt més directament que la història social que fem altres. Per a ells, la història social és perifèrica, perquè al seu entendre és una història no gaire científica, poc rellevant. És ben clar, doncs, que per a molta d’aquella gent —no pas per a mi— la cientificitat de la història passa per la quantificació. Tot el que s’apartés d’aquest economicisme quantitativista era una història romàntica o obsoleta. Potser consideraven que era interessant, curiosa i divertida, però per a ells era política —en un sentit pejoratiu— i perifèrica. La centralitat de la història havia d’orientar-se vers l’anàlisi econòmica quantitativa o bé en el pensament econòmic d’aquesta realitat.

—A la Facultat de Dret també hi va haver gent que va vorejar la història, oi?

Sí, sí. A Dret també hi havia un nucli potent, del qual —observat des de la distància d’avui— podem diferenciar els historicistes i els no-historicistes. L’historicisme és representat per Isidre Molas, que fa estasiologia d’una manera molt explícita, voluntàriament; en un intent de marcar diferències amb la recerca que es fa des de l’àmbit de la història… De fet, és una mena de prevenció que si fa no fa diu: «no m’acuseu d’estar mancat d’anàlisi històrica, perquè el que jo faig no és ben bé història, sinó estasiologia». És la història de l’estructura i dels partits, des de dalt, doncs, cosa que és molt digna i positiva, però que exclou l’explicació social que batega per sota. Els no-historicistes són gent com Jordi Solé-Tura, que és l’expressió d’una línia de pensament que va sorgir amb força als anys seixanta a la Facultat de Dret i que es va decantar, sobretot, per fer una interpretació politicoideològica del passat.

—Quina relació ha tingut vostè amb tots aquests grups?

Com que jo no sóc ni economista ni he conreat la història política stricto sensu ni m’he adscrit mai clarament al pensament marxista, tinc la sensació que sempre he estat un marginat. I algunes de les crítiques que he rebut han estat resultat, precisament, de la meva orientació historiogràfica, de la història des de baix que he volgut fer, que no lligava gaire amb la història que feien els altres.

—Hi ha coexistit, doncs?

Sí, hi he coexistit, però és que tots plegats coexistim relativament sense conflicte mentre hi ha el buit historiogràfic que ha generat la guerra. Per tant, aleshores cadascú treballava el seu àmbit d’estudi sense tenir en compte el veí. Pensa que de moment no hi podia haver col·lisió perquè, situats en el context tan fosc dels anys seixanta, les coses eren d’una altra manera. Cal recordar, per exemple, que llavors no hi havia ni tan sols una historiografia espanyola de la contemporaneïtat, que només va arrencar cap al final de la dècada, i que va evolucionar molt lentament. Si fem un repàs als treballs dels historiadors espanyols que van sorgir aleshores, de seguida ens adonarem que, tirant molt llarg, no van anar més enllà de l’inici del segle XIX: el senyor Artola va arribar fins als afrancesats, però el senyor Seco se centra, de moment, en el segle XVIII. I mira que parlo dels historiadors més liberals i avançats, perquè els altres es dediquen a períodes molts més llunyans. Vull dir que és aquí, a Catalunya, on es va començar a escriure sobre la història contemporània. Però com que historiogràficament tot està per fer, i davant d’un enemic tan salvatge com és el franquista, no es ressalten les diferències ni les contradiccions. Aleshores treballàvem en juxtaposició: un treballava la CNT, els obrers i l’anarquisme, un altre investigava la fàbrica o el pensament econòmic de Jaumeandreu o de Güell i Ferrer, i un altre es dedicava a Ferran VII i la hisenda, etc., etc. Això fa que, de fet, no hi hagués mai un real debat historiogràfic. Per això sempre m’ha semblat una bestiesa parlar de la gent de la meva generació com un tot. I em sembla encara més simplificador englobar-la en això que en diuen «frontpopulisme historiogràfic».

—Arran de la victòria franquista, generació formada a recer de l’Institut d’Estudis Catalans de preguerra va ser silenciada. Hi van mantenir contactes, però?

Llevat de Fontana, que per mitjà de l’IEC tenia certa relació amb Soldevila, en general els contactes no existeixen. Hi va haver un trencament generacional, perquè és gent ja vella que ha quedat cremada per la guerra i que, en aquells moments, es considera que han quedat desfasats per l’avenç històric. I, per altra part, són gent heterogènia; el pare Batllori, per exemple, vivia a Itàlia, al Vaticà, i al 1960 tampoc no es pot dir que fos un senyor expert en el segle XIX, sinó que es dedicava a l’Edat Mitjana i al segle XVIII i, a més, no provenia pas de l’antifranquisme, per la qual cosa tenim pocs punts en comú. Soldevila, en canvi, que sí que era un reconegut antifranquista, en aquell moment ja era un vellet —sigui dit amb tot el respecte— adscrit a una metodologia històrica que, a nosaltres, aleshores ens semblava desfasada.

—I els casos de Duran i Sanpere i Jordi Rubió?

Mira, el primer que cal entendre és que, independentment dels mèrits de cada un d’ells, ni l’un ni l’altre van prestar atenció a la contemporaneïtat, a les grans qüestions, per exemple, del període 1920-1930. No els entraven al cap, potser per motius biogràfics, de vivències personals, ja que tots ells estaven formats quan es va proclamar la República. Per contra, aquells que ens volem dedicar a fer història contemporània i que som nascuts entre el 1930 i el 1940, ens delim per altres coses i reclamem que els estudis històrics arribin, com a mínim, fins a la Segona República. Un senyor que no vibra amb el 6 d’octubre, Macià, Companys, l’Aliança Obrera, la CNT o el pistolerisme, no és, per a nosaltres, un estudiós de la contemporaneïtat. A parer nostre, el segle XIX era l’avantsala per avançar cap al XX. En Duran i Sanpere no és un historiador d’aquesta mena: ni l’interessa —almenys a nivell d’estudi— el GATCPAC, ni Esquerra Republicana, ni els trentistes ni el gran conflicte que fou la guerra civil. Ni ell ni Rubió —per altra banda un antifranquista que va participar, a una edat ben avançada, en la caputxinada— tenien interès per aquestes qüestions. Tu no podies seure a la taula per discutir historiogràficament amb Rubió, posem per cas, la vaga de la Canadenca, les migracions a la Catalunya dels 10, 20 o 30, de la mateixa manera que no podies discutir-hi sobre el significat de l’anarquisme o del socialisme o què havia representat per a Catalunya l’Ateneu Enciclopèdic Popular. Tot allò no era motiu d’interès professional, encara que no nego que ho fos a nivell humà.

—I la gent del País Valencià o de les Illes: els Fuster, Llompart, etcètera?

De bon començament, per a molts de nosaltres Fuster és un intel·lectual i crític literari més que no pas un historiador. Dic al començament, perquè tot i que ja havia publicat Nosaltres, els valencians, que va generar un fort interès, la distància metodològica en aquell moment encara ens separava. A més, el dinamisme català d’aleshores va fer que prestéssim poca atenció al que es feia al nostre voltant. Ja sabem que hi ha en Llompart o en Fuster, però ells fan les seves coses, nosaltres les nostres i ens plantegem de tirar endavant revistes. En definitiva, actuem més de pol d’atracció que no de recepció. Només cal repassar la nòmina d’historiadors anglosaxons que després van triomfar; als anys seixanta corrien més per Barcelona que per Madrid. És ben clar, t’atures en Malefakis, i la pregunta és: on publica? Doncs publica a Barcelona, a l’editorial Ariel, a la mateixa col·lecció on publiquem els nostres llibres Fontana, Nadal o jo. Meaker, que és molt inferior a Malefakis, Payne, Connelly Ullman…, tots ells vénen als seixanta a Barcelona perquè és on es fa història contemporània. Per tant, el nucli de Barcelona té tanta activitat, dintre les seves possibilitats, que la connexió cap enfora és només de coneixença.

—Per acabar, què és per a vostè la història de Catalunya?

Crec que es pot deduir de tot el que ja he dit, però, bé, intentaré resumir-ho. Mira, per a mi, la història del país, sobretot la història contemporània, que és la que conec més, es basa, òbviament, en els canvis econòmics que han transformat el territori, però també, i d’una manera especial, en la història de la lluita obrera, en la vertebració d’una cultura catalana i en la creació d’unes institucions democràtiques a l’entorn d’alguns ajuntaments, com ara, a Catalunya, l’Ajuntament de Barcelona, i d’un poder nacional, que en el cas català vol dir la Generalitat republicana. Tot això es pot sintetitzar en un eslògan? Probablement, no, perquè l’important de tot això és la mobilització del poble. Malgrat que em puguin titllar d’idealista, en les lluites culturals i polítiques —dominades per les dretes i les esquerres— l’important és l’organització, la lluita, els orfeons, etc. I això és molt més determinant que el simple fet de crear fàbriques. Vull dir que per a explicar què ha estat la Catalunya contemporània hauríem de posar al mateix nivell de l’aparició del sistema fabril les relacions socials, polítiques i culturals que van anar configurant-se per mitjà de l’orfeonisme, l’excursionisme, l’ateneisme, els erudits de poble, els sindicats, les revistes, etc. I és que la història d’un país no és mai unidimensional.