Discusiones con Trotsky^[534]

12 al 15 de junio de 1940

Orden del día

1. Informe sobre la conferencia de la Cuarta Internacional

2. Guerra y perspectivas

3. Resultados de la lucha interna

4. Organización partidaria, métodos, etcétera

5. Stalinistas

6. La cuestión de la juventud

7. Minorías raciales

Actas

(El secretario ausente en la primera sesión. Disculpado).

12 de junio de 1940

Trotsky: Resulta extremadamente difícil hacer pronósticos a causa del carácter sin precedentes de la guerra. La gran incógnita en el ejército francés la constituye el factor moral. La intervención de Italia complica y al mismo tiempo simplifica la situación. Si Gran Bretaña y Francia no capitulan, deberán buscar un reducto en el Mediterráneo. Esto significa una política agresiva hacia Italia. El hecho de que Italia esté destruyendo actualmente los puentes en su frontera con Francia muestra que no tiene pensado invadir Francia, sino que teme una invasión. Los Alpes le dan ventaja a Francia. Paro ellos es una lucha cuesta abajo. Italia sigue una política puramente defensiva en los Alpes, una política ofensiva en relación al Canal de Suez, Africa del Norte, etcétera. En lo que respecta a la invasión de las islas británicas por parte de Hitler, sólo significaría un problema de existencia nacional; el Mediterráneo es el problema que hace a la existencia del imperio.

No se descarta que Italia resulte el eslabón débil de Alemania. Gran Bretaña puede utilizar el norte de Africa como nueva base de operaciones. Eso significaría el bloqueo de Europa. Con respecto a la invasión de Gran Bretaña, Churchill habla de retirarse a Canadá^[535], pero no menciona la zona del Mediterráneo. ¿Están preparados para abandonar esta zona? Parece más natural que se retiren peleando hacia el Mediterráneo. Entonces América sería la tercera fase. Si a Gran Bretaña no le resultara ya necesario defender las islas, tendría la preeminencia en el Mediterráneo. Convertiría a Italia en blanco de un intenso ataque y bloquearía a Alemania, es decir, a Europa.

Hay que descartar también que Rusia entre en guerra en el bando de Hitler y Mussolini. Si Estados Unidos entra en guerra, y creo que lo hará, el hecho tendrá una tremenda influencia en Moscú. Consideremos la alternativa: no entrar. La propia velocidad del avance alemán fortifica a los aislacionistas, que preferirían esperar que Canadá, Australia, Nueva Zelandia y Latinoamérica caigan en sus brazos. Luego, una guerra contra Japón antes de vérselas con Hitler. Pero no sólo los aislacionistas, sino la marcha de la guerra en Europa, determinan el curso que se seguirá.

Debo confesar que he leído poco sobre la guerra en las últimas semanas, además de lo que aparece en los periódicos. Comprenderán que esta otra cuestión (el intento de asesinato) ocupó mi atención.

Los llamados aislacionistas se inclinan a aceptar la derrota del imperio británico. Temen a Hitler. Dicen que no pueden posponer la guerra contra él. El puede impedir que obtengamos la herencia británica. De allí que leamos en los diarios que el senado vota unánimemente un poder sin precedentes para Roosevelt. Ello indica que éste ha llegado a un acuerdo con republicanos y demócratas acerca de la necesidad de entrar en la guerra.

El telegrama de simpatía de Cárdenas a Francia por la entrada italiana en la guerra es la respuesta mexicana a los clamores norteamericanos de que México es nazi y que, por lo tanto, se impone una intervención. Significa un acuerdo entre Cárdenas y Washington. Por supuesto, son sólo impresiones mías más que conclusiones. Como ya dije, no he estado siguiendo los acontecimientos de las últimas semanas tan de cerca como sería necesario para extraer conclusiones seguras. Los últimos hechos han llevado a los Estados Unidos más cerca de la guerra. ¿Qué forma tendrá la guerra? Si los aliados triunfaran ante Italia, entonces contarían con buenas bases aéreas contra Alemania. Un éxito ante Italia otorga el dominio sobre España. Puede resultar muy efectiva, entonces, la ayuda de Estados Unidos a través de los materiales de guerra. La entrada de Estados Unidos podría comenzar, posiblemente, con aviones, barcos de guerra, tal vez con infantes de marina, pero no con el ejército, al menos al principio. Las flotas de mar deben organizarse junto con Gran Bretaña y Francia; se debe organizar un bloqueo de Europa para asfixiar económicamente a Hitler a pesar de sus victorias. Esto puede hacerse especialmente si ganan la adhesión de Moscú, lo que es muy probable. Tales triunfos en Italia inclinarían a Moscú hacia los aliados, por lo menos tanto como hacia Alemania en la actualidad, como un satélite influido por una nueva fuerza.

Nuestra hipótesis de trabajo para la propaganda debe ser la legalidad por seis meses, no más. A menudo hemos discutido la ilegalidad y cómo trabajar bajo tales condiciones. La ilegalidad sólo puede mantenerse si estamos escondidos en las organizaciones de masas.

En la actualidad continúa la militarización en tremenda escala. No podemos oponernos a la misma con frases pacifistas. Esta militarización cuenta con gran apoyo entre los trabajadores. Los mismos profesan un aborrecimiento sentimental contra Hitler mezclado con confusos sentimientos de clase. Odian a los bandidos victoriosos. La burocracia se aprovecha de esto para plantear que se defienda a los gángsters derrotados. Nuestras conclusiones son completamente diferentes. Pero este sentimiento es la base inevitable para el último período de preparación. Debemos hallar una nueva base realista para esta preparación. Debemos oponernos a que se envíen muchachos sin adiestramiento a los campos de batalla. Los sindicatos no sólo deben proteger a los trabajadores en tiempos de paz y salvaguardar su capacidad industrial, sino que ahora deben exigir la posibilidad de que el estado les enseñe el arte militar.

Por ejemplo, en los sindicatos podemos plantear las cosas de este modo: yo soy socialista y tú eres un patriota. Bien. Discutiremos entre nosotros esta diferencia. Pero deberíamos ponernos de acuerdo en que los trabajadores sean adiestrados a expensas del gobierno para llegar a ser expertos militares. Se deberían establecer escuelas en conexión con los sindicatos, a expensas del gobierno pero bajo el control de los sindicatos. Este tipo de enfoque nos daría acceso a los trabajadores, que son patriotas en un noventa y cinco o noventa y ocho por ciento, incluso en la actualidad.

Sólo con esta perspectiva, no con la oposición abstracta al militarismo, podemos tener éxito en los sindicatos y las organizaciones militares. Podemos encontrar de esta forma nuevos caminos y ganar simpatías que nos ayudarán en situaciones de ilegalidad; por supuesto, el aspecto técnico de la actividad clandestina es importante, pero sólo es una pequeña parte de la actividad ilegal.

En cuanto a los stalinistas: se oponen categóricamente al ingreso de Estados Unidos en la guerra hasta que Moscú cambie. Pero, mientras tanto, existe una importante diferencia entre ellos y nosotros. Las consignas abstractas se parecen. Ellos, con su organización más grande, gritan más alto que nosotros. Debemos tratar de hacer una distinción muy clara en el problema del militarismo. Naturalmente estamos en contra de todas estas cosas en general, pero tenemos diferencias específicas en la cuestión de la militarización. Es la diferencia más importante en el problema de prepararse para la ilegalidad.

Todo indica que Moscú está preparando un cambio de posición. En México, donde a menudo se muestran primero estos cambios, el PC tiene derecho de colocar a Hitler en el mismo plano que Churchill. El día que Moscú de un medio giro hacia las democracias, habrá una nueva explosión en las filas del PC. Debemos estar preparados para extraer beneficios de esa situación. Considero muy buenas las posibilidades en el PC, a despecho de la transitoria radicalización del mismo, la que no puede durar mucho. Asimismo, a pesar de la radicalización del PC, en general las posibilidades son muy buenas. Es posible que Estados Unidos entre en guerra en los próximos seis meses. Entrará como maquinaria militar. Debemos aprender a manejar armas. Todo se decidirá ahora en el frente militar.

El estado está hoy organizando tremendas maquinarias militares con millones de hombres. No son ya las pequeñas posibilidades de las guardias defensivas, sino las más amplias posibilidades otorgadas por el propio estado burgués.

Cannon: ¿Puede resolverse esto en los sindicatos? ¿Pedimos equipo militar, adiestramiento, etcétera? ¿Qué pasa si nos confunden con patriotas?

Trotsky: Es inevitable que se produzca una confusión parcial, especialmente al comienzo. Pero nosotros planteamos toda nuestra agitación sobre una base clasista. Estamos contra los oficiales burgueses que nos tratan como ganado, que nos usan como carne de cañón. Nos preocupa la muerte de los trabajadores, a diferencia de los oficiales burgueses. Queremos oficiales obreros.

Podemos decirles a los trabajadores: estamos preparados para la revolución. Pero ustedes no. Pero ambos queremos nuestros propios oficiales obreros en esta situación. Queremos escuelas especiales para obreros que nos preparen para ser oficiales.

Al principio, la prensa burguesa va a vacilar. Incluso puede apoyar la idea. Pero con las líneas de clase bien trazadas se van a intranquilizar y luego atacaran.

Cannon: El New York Times acaba de publicar un editorial abogando por el adiestramiento militar universal. ¿Estamos de acuerdo con eso?

Trotsky: Sí. Correcto, pero bajo el control de nuestras propias organizaciones. Rechazamos el control de las Sesenta Familias. Queremos un mejoramiento de las condiciones para el soldado-obrero. Queremos salvaguardar su vida, no desperdiciarla. Si, señor burgués, usted debe depender de los trabajadores. Usted los adiestra para sus propios objetivos. Nosotros queremos que ellos se adiestren para sus propios intereses. No queremos que se los adiestre para estar a las órdenes de estúpidos e indiferentes oficiales burgueses que los utilicen como carne de cañón.

Dobbs: En el aspecto técnico hay abundante material para una agitación así. Se llamó a filas en mayo y en dos o tres meses los hombres murieron en Francia. No fueron adiestrados adecuadamente para que se cuidaran. Podemos reunir material auténtico en relación a la experiencia. Al abogar para que los trabajadores sean adiestrados como oficiales podemos reunir evidencias de cómo los oficiales han desperdiciado material. También es un buen punto en la discusión con los patriotas mostrar cómo los obreros perdieron la vida por no estar entrenados. Es un argumento impresionante para los trabajadores.

Cannon: ¿No marca esta línea una ruptura muy tajante con los pacifistas como Norman Thomas y el grupo «Mantener a Norteamérica Fuera de la Guerra» [Keep America Out of the War]? Nuestra agitación ha sido abstracta durante mucho tiempo. Era contra la guerra en general. Sólo la revolución puede parar la guerra. De ahí que estemos a favor del adiestramiento universal. La dificultad estriba en aclarar que realmente estamos contra la guerra. Necesitamos planteos muy claros y precisos.

Dobbs: Podemos atacar a los pacifistas. ¿No solucionaría la cosa? Es inevitable que tengamos que pelear. Ustedes deben adiestrarse. En el Ejército Rojo o en el burgués ustedes deben adiestrarse.

Cannon: Significa también una reeducación de nuestro propio movimiento. La juventud ha sido impregnada de una actitud antimilitarista y escapista hacia la guerra. Muchos jóvenes ya han pedido ir a México para esconderse. Nuestra propaganda no se diferencia suficientemente de la de los pacifistas. Decimos: «¡No debe haber guerra!» y al mismo tiempo «¡No podemos evitarla!». Falta una ligazón en alguna parte. Todas las cuestiones se resolverán con la guerra. La mera oposición no puede significar nada. Pero el problema que requiere el planteo más claro es el de distinguirnos de los patriotas.

Konikow: ¿Qué pasa, por ejemplo, con nuestra consigna «ni un centavo para la guerra»?

Trotsky: Supongamos que tenemos un senador. Presentaría un proyecto de ley en favor de campos de adiestramiento para obreros. Podría pedir quinientos millones para ese fin. Al mismo tiempo votaría contra el presupuesto militar porque está controlado por las clases enemigas. No podemos expropiar a la burguesía en la actualidad, por lo que le permitimos explotar a los trabajadores. Pero tratamos de proteger a los trabajadores por medio de los sindicatos. Los tribunales son burgueses pero nosotros no los boicoteamos como hacen los anarquistas. Tratamos de utilizarlos y luchar dentro de ellos.

Lo mismo con los parlamentos. Somos enemigos de la burguesía y sus instituciones, pero las utilizamos. La guerra es una institución burguesa mil veces más poderosa que todas las demás. La aceptamos como un hecho, como las escuelas burguesas, y tratamos de utilizarla. Los pacifistas aceptan todo lo burgués excepto el militarismo. Aceptan las escuelas, el parlamento, los tribunales, sin discutir. Todo es bueno en tiempos de paz. Pero el militarismo, que es tan burgués como el resto, no. Retroceden y dicen que no quieren saber nada de eso. Los marxistas tratan de utilizar la guerra como cualquier otra institución burguesa. Está claro entonces que en el próximo periodo nuestra oposición al militarismo constituirá la base de nuestra propaganda: nuestra agitación será por el adiestramiento de las masas.

Nuestro programa de transición militar es un programa de agitación. Nuestro programa socialista revolucionario es la propaganda.

Debemos ser totalmente categóricos en el próximo periodo. Debemos marcar a Thomas como el más pérfido enemigo. Debemos decir que la guerra es inevitable. ¡Burócratas! Esta guerra significa la muerte de vuestros sindicatos. Debemos hacer las más categóricas predicciones en los términos más sombríos. Debemos manifestarnos categóricamente por la dictadura del proletariado. Debemos romper completamente con los pacifistas. Hace poco todos estaban contra la guerra. Cualquier confusión con los pacifistas es cien veces más peligrosa que una confusión temporaria con los militaristas burgueses. Preparamos el nuevo terreno para derribar a los militaristas. Los pacifistas ayudan a adormecer a los trabajadores para que apoyen a los militaristas. Thomas, podemos predecirlo, apoyará la guerra; la misma es inevitable. Tenemos que aprender el arte de manejar las armas. En cuanto a los escapistas —incluyendo los de nuestro propio partido— debemos hablar de ellos con el mayor desprecio. Son desertores. Lo mismo que los pacifistas recalcitrantes, que aceptaban todo en tiempos de paz pero no aceptan la guerra. Los escapistas son desertores de su clase y de la revolución.

Konikow: Sí, no debemos escapar de las masas.

Gordon: Creo que la rápida militarización de las grandes masas nos facilitará el planteo de este programa mucho más que entre los radicales, donde el militarismo tiene una larga tradición. Hombres como Debs son sus héroes^[536]. Esta tradición aún existe en el movimiento obrero. La forma de plantearlo es lo que aún no tengo claro.

Trotsky: Ni siquiera Debs tuvo la perspectiva de tomar el poder e iniciar la construcción de la sociedad socialista. Proclamó su aversión a la guerra y fue a la cárcel. Era valiente y honesto pero carecía de la perspectiva de la revolución.

Cannon: Fue una protesta y no una postura revolucionaria. Nuestro movimiento está infectado de eso, contaminado, especialmente la juventud, que tenía la tradición socialista de la protesta pero no la de entrar a las Fuerzas Armadas y conquistarlas.

Trotsky: Ya no sirve la consigna «Empleos, no fusiles». En una situación militar necesitamos nuevas consignas. Sería conveniente hacer una discusión partidaria, posiblemente una pequeña conferencia, para elaborar un buen punto de partida para esta agitación. Podríamos intentar una pequeña experiencia en Minneapolis o St. Paul y ver qué sucede. Deberíamos publicar en la revista artículos sobre cuestiones militares. También en el Socialist Appeal. En cuatro o cinco semanas podemos formular una reorientación. Incluso los de la minoría, con sus antiguos antecedentes sindicales pueden ser reeducados a un ritmo extremadamente rápido. Thomas y su especie harán el ridículo a la brevedad y perderán su audiencia. Para combatir al enemigo real debemos entrar en su terreno, que actualmente es el militarismo.

Cannon: ¿Se puede decir que somos militaristas?

Trotsky: Sí, en cierto sentido, somos proletarios militaristas socialistas. Posiblemente no deberíamos usarlo al principio. Esperen hasta que Thomas o alguien como él nos llame militaristas y entonces respondan en forma polémica. Thomas nos ha llamado militaristas. Sí, se nos puede llamar militaristas en un cierto sentido. Entonces podemos usar el término con esta explicación.

Konikow: Comenzamos a discutir esto en nuestra sección pero tuvimos miedo de hacerlo público por los espías. No queremos crear las condiciones en las cuales pondrán a nuestros jóvenes en campos de concentración en lugar de ponerlos en el ejército. Temimos incluso que nuestros miembros fueran excluidos del ejército. ¿Cómo podemos agitar de manera de no ser catalogados de antemano como traidores?

Trotsky: Tendremos víctimas. Es inevitable. Habrá negligencias y cosas por el estilo. Pero la línea general nos protegerá. En el sindicato yo puedo decir que estoy por la Cuarta Internacional. Estoy contra la guerra. Pero estoy contigo. No sabotearé la guerra. Seré el mejor soldado como fui el mejor y más calificado obrero en la fábrica. Al mismo tiempo trataré de convencerte de que deberíamos cambiar nuestra sociedad. En la corte mi compañero de trabajo diría: «Él dijo que sería un soldado disciplinado, que no provocaría rebeliones. Todo lo que pidió fue el derecho de dar su opinión». Podemos hacer en la corte una defensa similar de nuestra predicción acerca del destino de la sociedad burguesa. Si la burguesía pudiera preservar la democracia, bien, pero dentro de un año impondrá una dictadura. Pelearemos armas en mano contra esa dictadura. Naturalmente, en principio derribaríamos a la llamada democracia burguesa si se diera la oportunidad, pero la burguesía no nos dará tiempo.

Dobbs: Así como en la fábrica uno debe ser un buen obrero para influir en los otros obreros, en la guerra debe ser un buen soldado.

Konikow: Tenemos que ser cautos en nuestra agitación.

Cannon: ¿Hasta qué punto podemos usar la analogía de la fábrica y el ejército? ¿Podemos usarlas tan categóricamente como lo ha expresado aquí?

Trotsky: Sí, pienso que sí. En las fábricas actualmente más de la mitad de su producción es para la guerra.

Dobbs: Si nos alistamos, o esperamos la conscripción, o evitamos entrar, ¿es una cuestión práctica, verdad? Es una cuestión práctica de todos los días.

Trotsky: Debemos estar a favor del adiestramiento militar obligatorio para los trabajadores y bajo control de los mismos. Es una aproximación a la milicia obrera. En lo que hace al ingreso al ejército es una cuestión individual. ¡Obviamente no agitamos en favor del ingreso!

Dobbs: En Texas un congresista propone apropiaciones para la creación de unidades de combate militares contra la quinta columna. Estos trabajadores deben ser adiestrados por oficiales a ser seleccionados por el empleador. Este parece ser un caso ideal, se debería tomarlo y mostrar cómo darlo vuelta y usarlo.

Trotsky: Habrá docenas de casos así. Un punto más: Debemos polemizar contra el estúpido argumento de que Estados Unidos no puede ser atacado. Por supuesto que es atacado. Cualquier imperio moderno es atacado por los cambios en las fuerzas militares de otros países. Alemania amenaza al imperio de Estados Unidos. El capitalismo es internacional.

13 de junio de 1940

Cannon: […] Creemos que un retorno de un diez por ciento sería lo máximo que a nuestro partido le convendría recuperar^[537]. Cinco por ciento es aproximadamente lo que esperamos. Echando un vistazo a sus miembros no advertimos más que un diez por ciento que valdría la pena recuperar. No contemplamos la posibilidad de ningún movimiento de unidad. Nuestra actitud es de absoluta hostilidad. Esperamos su desintegración total. La renuncia de Burnham les asesta un terrible golpe mortal. Muchos creyeron que ellos suprimirían sus propias diferencias internas durante seis meses aproximadamente para guardar las apariencias y por razones de prestigio personal. Burnham utilizó a Shachtman y Abern para una retirada política digna más bien de ser considerada una deserción abierta^[538]. La minoría no tiene lazos con el movimiento de masas. En marítimos, donde somos fuertes, ellos tienen uno o dos que simpatizan con su programa. En las fábricas de automóviles no tienen a nadie. Lo mismo pasa en camioneros. No hay necesidad de contemplar relaciones organizativas con la minoría. Un martillazo pega más que una maniobra. Como su posición se vuelve claramente desesperante pueden iniciar un movimiento unitario. Pero tenemos que ser muy cuidadosos. No son asimilables en su gran mayoría. Nosotros no provocarnos la discusión ni la escisión, pero a despecho del elevado costo es difícil advertir cómo podríamos haber construido sin una escisión el tipo de partido que queremos para esta época.

El problema son los stalinistas, no los centristas. Somos más efectivos que todos los grupos centristas. Al abandonar el marxismo los centristas no se quedan a mitad de camino. Van derecho a Roosevelt. Lo que digo puede verse claramente en los intelectuales de Nueva York, que han jugado un papel de lo más miserable. Éste es uno de los aspectos que tendrá un efecto mortal en la minoría. Shachtman y Abern sólo son un escalón en dirección a Roosevelt. Carecen de poder para ganar gente, excepto incidentalmente en uno u otro lugar.

El problema de convertir a un grupo ideológico en un partido obrero es el más difícil de todos. El militante obrero no se interesa por las batallas ideológicas mientras éstas no rocen su vida diaria. Tenemos un ejemplo al respecto en el partido. Mientras la dirección se enfrascaba en una batalla polémica, los sindicatos ganaban gente sin cesar.

La perspectiva general es bastante optimista. Los stalinistas son el problema. Con el cambio de línea nos asestaron un duro golpe^[539]. Avanzábamos sin prisa pero sin pausa cuando produjeron el viraje, paralizando nuestro trabajo. Los trabajadores no están en condiciones de diferenciar realmente entre ellos y nosotros, especialmente cuando la lucha interna nos obliga a poner un énfasis indebido en la defensa de la Unión Soviética. Necesitamos una línea de agitación para distinguimos de ellos. El partido stalinista cuenta todavía con un importante numero de cuadros. Tiene una fuerte maquinaria sindical que arrastra a los trabajadores. El pacto [Stalin-Hitler] pareció desintegrarlos, pero sólo perdieron a los demócratas. Los viejos militantes están más identificados que nunca con el partido. Creen que ahora éste tiene la verdadera línea «revolucionaria». Necesitamos un contraataque más efectivo contra los stalinistas.

Trotsky: ¿No participamos en las elecciones presidenciales?

Cannon: Existen leyes electorales muy rigurosas que impiden a los pequeños partidos participar en las elecciones.

Trotsky: ¿Y el Partido Comunista?

Cannon: El Partido Comunista compra su participación en las elecciones. Por ejemplo, en la alta sociedad de Nueva York, donde es muy fuerte la reacción, el Partido Comunista simplemente compra firmas a aquellos que se dedican al negocio de las firmas. Nosotros no tenemos posibilidad de llegar a las urnas.

Trotsky: ¿La actitud de ustedes hacia los otros partidos?

Cannon: Estamos realizando en algunos lugares campañas locales para cargos menores.

Trotsky: ¿Qué les decimos a los obreros que nos preguntan por qué candidato deberían votar?

Cannon: No deberían hacer preguntas tan embarazosas. En elecciones anteriores intentamos campañas para insertar nombres en otras listas, pero no es serio. Tampoco podemos apoyar a los stalinistas o a Thomas.

Trotsky: Veo que no hay campaña en el Socialist Appeal por un candidato obrero. ¿Por qué no propusieron un congreso sindical o una convención para nombrar un candidato a la presidencia? Si fuera un independiente lo apoyaríamos. No podemos permanecer completamente indiferentes. Bien podemos insistir en sindicatos donde tenemos influencia en que Roosevelt no es nuestro candidato y que los trabajadores deben tener su propio candidato. Deberíamos pedir un congreso nacional que esté conectado con el partido laborista independiente.

Dobbs: Durante algún tiempo se pensó que Lewis se propondría como candidato^[540]. Pero Lewis nunca pensó seriamente en ser candidato. Intentó negociar con la administración Roosevelt. Ahora parece seguro de que Roosevelt irá como candidato.

Trotsky: Con los centristas la situación es clara. En los Estados Unidos, durante un largo tiempo el movimiento socialista no fue necesario. Ahora que sí se hace necesario porque cambiaron los tiempos; no puede ser de naturaleza reformista. Esa posibilidad está agotada. En una época, Estados Unidos era rico en tendencias reformistas, pero el New Deal fue la ultima llamarada. Ahora, con la guerra, aparece claro que el New Deal agotó todas las posibilidades reformistas y democráticas y creó posibilidades incomparablemente más favorables para la revolución.

Charlé con E. hace pocas semanas. Se manifestó a favor de Roosevelt, pero absolutamente escéptico sobre las nuevas posibilidades de democracia. Cuando lo interrogué fue completamente incapaz de responderme, y creí que iba a largarse a llorar como un niño pequeño.

La entrada en la guerra es el fin de los últimos remanentes del New Deal y la Política del buen vecino. El Roosevelt del tercer período será completamente diferente al Roosevelt de los dos primeros.

Dobbs: En la CIO y en la AFL los dirigentes fueron afectados por la campaña belicista de Roosevelt, y se muestran cada vez más dispuestos a la unidad. Tobin se ha vuelto más locuaz, mas profundamente comprometido^[541]. Entre bambalinas se mueve en coordinación con las medidas belicistas. Dubinsky, uno de los antiguos dirigentes de la CIO, votó por la reafiliación a la AFL, debilitando de esta manera a Lewis. Hillman, un dirigente de la CIO, negoció un acuerdo de jurisdicción con Dubinsky y se muestra frío hacia Lewis^[542]. Hay un grave riesgo de que la jerarquía burocrática capitule, debilitando a los trabajadores industriales. Lewis puede tener que llegar a la unidad a expensas del sindicalismo industrial. Todos estos dirigentes saltan cuando Roosevelt hace sonar el látigo.

Trotsky: Los stalinistas son, obviamente, los más importantes para nosotros. E. dice que perdieron un quince por ciento, pero que los trabajadores permanecen fieles al partido. Es una cuestión de actitud. Su dependencia del Kremlin fue de gran utilidad para los dirigentes nacionales. Su línea pasó del patriotismo al antibelicismo. En el próximo periodo su dependencia del Kremlin les causará grandes dificultades.

Son antibelicistas y antiimperialistas, pero también lo somos nosotros en general. ¿Tenemos un núcleo entre ellos?

Cannon: Tenemos un pequeño núcleo en Nueva York y en uno o dos lugares más.

Trotsky: ¿Los hicimos entrar?

Dobbs: No. Nos vinieron a ver y les aconsejamos que se queden y trabajen adentro.

Cannon: Ganamos algunos con nuestra campaña contra los fascistas.

Trotsky: Teóricamente, es posible apoyar al candidato stalinista. Es una forma de acercarse a los trabajadores stalinistas. Podemos decir «sí, conocemos al candidato». Pero le daremos apoyo crítico. Podemos repetir en pequeña escala lo que haríamos si Lewis fuera candidato.

Teóricamente, no es imposible. Sería muy difícil, es cierto, pero se trata sólo de un análisis. Ellos, por supuesto, dirían no necesitamos vuestro apoyo. Les responderíamos «no los apoyamos a ustedes sino a los trabajadores que los apoyan». Les advertimos «estos dirigentes los traicionaran pero haremos la experiencia con ellos». Es necesario encontrar una vía de acercamiento al partido stalinista. Teóricamente no es imposible apoyar a su candidato con muy severas advertencias. Les impresionaría ¿Cómo?

Konikow: Pero en Boston los stalinistas ni siquiera nos dejarían entrar a su local. Incluso echaron a la calle a nuestro compañero.

Trotsky: Lo sé. También han disparado contra nosotros. Pero algunas decenas de miles de trabajadores están con ellos. No sé exactamente cuántos. Es muy difícil de determinar. Por supuesto que tendríamos que aguantar la indignación de Burnham. Shachtman diría: «Sí, lo predije. Capitularon ante el stalinismo». Habrá, incluso, una considerable oposición en nuestras filas. Pero la cuestión son los trabajadores stalinistas. La clase obrera es decisiva. Con garantías, advertencias, ¿por qué no considerarla? ¿Es Browder un sinvergüenza peor que Lewis? Lo dudo. Los dos son sinvergüenzas.

Cannon: El movimiento stalinista es muy peculiar. En Francia pudimos acercarnos a los socialistas y unirnos a ellos^[543]. Los stalinistas son numerosos comparados con nosotros pero no lo son comparados con la CIO. Los militantes los odian. No se trata de la actitud psicológica de los activistas sino del amplio movimiento antistalinista. Si aplicáramos esa política chocaríamos con la indignación de estos militantes. Por ejemplo, los trabajadores de la alimentación de Nueva York. Nuestros compañeros consiguieron crear allí una fuerte tendencia progresiva. Posiblemente sean elegidos para ocupar cargos. Conseguimos nuestra fortaleza oponiéndonos al control stalinista del sindicato. Una línea así desbarataría nuestro trabajo. Lo mismo puede decirse de los sindicatos marítimos y el del automóvil. Los stalinistas son el principal obstáculo. Una maniobra política sería desastrosa. Lo que ganaríamos con los stalinistas lo perderíamos de otra forma.

Trotsky: Antes de entrar en el Partido Socialista tratamos de analizar la situación de la misma manera. Nos dábamos la perspectiva de agotar todas las posibilidades. No estábamos más cerca de Thomas de lo que lo estamos de Browder. Los que abogaban por el ingreso predijeron que romperíamos con el Partido Socialista y luego viraríamos hacia el Partido Comunista. Imaginen al Partido Comunista sin sentir un odio específico hacia él. ¿Podríamos entrar al PC como lo hicimos al PS? Teóricamente, no veo razón para no poder hacerlo. Físicamente sería imposible, pero no en principio. Después de haber entrado al PS no hay nada que pueda impedirnos entrar al PC. Pero eso está descartado; no podemos entrar; no nos lo permitirán.

¿Podemos hacer esta maniobra desde afuera? Los elementos progresivos se oponen al stalinismo pero nosotros no ganamos muchos elementos progresivos. Nos encontramos con stalinistas por todas partes. ¿Cómo romper el partido stalinista? El apoyo de los progresivos no es estable. Lo encontramos en la dirección del sindicato más que en la base. Ahora, con la guerra, estos progresivos estarán contra nosotros. Necesitamos una base más fuerte en los militantes. Hay pequeños Tobins de quienes dependemos. Ellos dependen de los grandes Tobins. Estos de Roosevelt. Esta fase es inevitable. Nos abrió la puerta de los sindicatos. Pero puede hacerse muy peligrosa. No podemos depender de esos elementos o de sus sentimientos. Los perderemos y nos aislaremos de los trabajadores stalinistas. En la actualidad no tenemos ninguna posición hacia ellos. Burnham y Shachtman se opusieron con una política activa a los stalinistas. No son un accidente sino una cristalización de los obreros norteamericanos manoseados por Moscú. Representan todo un periodo desde 1917 hasta la fecha. No nos podemos mover sin ellos. La coincidencia entre sus consignas y las nuestras es transitoria, pero nos puede ofrecer un puente hacia esos trabajadores. Hay que examinar la cuestión. Si las persecuciones comenzaran mañana, empezarían primero contra ellos y luego contra nosotros. Los miembros fuertes, honestos, permanecerán fieles. Los progresivos son una cosa a nivel de conducción. La base es inquieta, inconscientemente revolucionaria.

Dobbs: No es del todo correcto decir que los «progresivos» incluyen sólo a las direcciones de los sindicatos. Los progresivos incluyen a la base, especialmente en los grandes sindicatos.

Cannon: No tienen cohesión, excepto cuando se levantan contra los stalinistas. Donde los stalinistas controlan el sindicato, el verdadero movimiento antistalinista es más fuerte. Los stalinistas controlan en general los sindicatos marítimos y tenemos una enorme experiencia en el desarrollo de una revuelta progresiva contra ellos.

Robins: El movimiento sindical creció por millones. Se formó una nueva burocracia, hubo una nueva camada de compañeros con conciencia sindical. Allí hubo dos corrientes, los stalinistas y los antistalinistas. Ambas corrientes incluían a la base y a los burócratas.

Trotsky: ¿Pero por qué la diferencia?

Robins: La diferencia comenzó en 1934 cuando los Stalinistas emergieron de los sindicatos rojos y se los tomó como un movimiento revolucionario^[544]. Muchos se corrompieron. Muchos vieron el New Deal como una maniobra. Los stalinistas hicieron un trato con los dirigentes de la CIO. Condujeron muchos sindicatos. Tenían una buena reputación como militantes. No tenían política, es cierto, pero ganaban gente como revolucionarios. Ahora no se los considera revolucionarios. Muchos de los mejores se han retirado. Los que quedan son burócratas o están confundidos.

Cannon: El problema es apartar al PC. No hay un gran porcentaje de material revolucionario en sus filas. Tienen trabajadores descontentos que no conocieron otra fuerza. Atraen por la inercia de un gran aparato y un gran partido. Usan la corrupción cuando ya no controlan la maquinaria. Utilizan el terrorismo económico. Hacen todo lo que hicieron los antiguos burócratas, pero con métodos modernos. Incuestionablemente hay buenos obreros entre ellos, pero son sólo un pequeño porcentaje. Es un peligro terrible arriesgarnos a la condena de los trabajadores no stalinistas por causa de una maniobra que nos haría ganar poco.

El movimiento progresivo esta compuesto de antistalinistas y legítimas fuerzas de base organizadas por nosotros. Los stalinistas incluso compran a antiguos farsantes. Provocan un legítimo movimiento de protesta que es nuestra principal fuente de reclutamiento y que tiene lugar durante la batalla contra el PC. En el gremio de trabajadores del automotor de Los Angeles, por ejemplo, algunos ex militantes del PC organizaron un contra movimiento en el que ganamos gente. Los stalinistas se conquistaron un odio terrible. El setenta y cinco por ciento de ese odio se basa en genuinos agravios sufridos por los trabajadores y el movimiento esta formado por muchos ex stalinistas embargados por una amargura terrible. Una maniobra complicada que brinde la posibilidad de que se nos identifique con los stalinistas sería errónea. Nuestra línea principal debe estar dirigida hacia los trabajadores no stalinistas. Debemos manejar la cuestión stalinista dentro de este marco.

Gordon: Yo estoy contra la maniobra. Quizás no sea enteramente racional en esto. Quizás se deba principalmente a la inercia. Cannon escribió, respecto de los stalinistas, que constituyen un movimiento ajeno al movimiento obrero, irresponsable. Nuestra influencia en los grupos progresivos es un movimiento a nivel de dirección, no a nivel de base, especialmente en Nueva York. Nuestra posición es muy precaria. Nada hace pensar que podamos utilizarla como lugar para ganar gente. La influencia stalinista en los sindicatos es bastante sólida. Pactan con viejos farsantes, pero tienen también una base que los sigue. En el sindicato de pintores hicieron un trato con los gángsters pero también los apoyaron los que están contra los gángsters. Nosotros construimos un movimiento, sacamos a patadas a los stalinistas pero no pudimos consolidamos o ganar gente. Los stalinistas trabajan con la corrupción, pero son distintos grados de corrupción. Un obrero de la TWU (Sindicato de Transportistas), que se fue del Partido Comunista en 1938, nos dijo que está desilusionado con el PC pero no lo suficiente como para unirse a nosotros. Ellos utilizan la corrupción por grados; los mejores empleos son para los stalinistas, los inferiores para los grupos que los rodean; los inferiores a éstos para los simpatizantes. Los militantes no se consideran corruptos, sino miembros del PC. «Si no conseguimos los empleos, lo harán los reaccionarios». Esa parece ser su actitud.

Pero no tenemos contacto con la base stalinista. Antes de estar en condiciones de hacer una maniobra así necesitamos organizar un núcleo dentro de los stalinistas.

Trotsky: Si los resultados de nuestra conversación no fueran más que una más precisa investigación en relación a los stalinistas, la misma sería fructífera. Nuestro partido no está obligado a efectuar la maniobra stalinista más de lo que estuvo con la maniobra con el Partido Socialista. Sin embargo, emprendimos esa maniobra. Tenemos que sumar los pro y los contra. Los stalinistas ganaron su influencia en los últimos diez años. Fue en la época de la depresión, y luego en la época del tremendo movimiento sindical que culminó en la CIO. Sólo los sindicatos por oficio pudieron permanecer indiferentes.

Los stalinistas trataron de explotar este movimiento, de construir su propia burocracia. Los progresivos le temen a esto. La política de los llamados progresivos esta determinada por su necesidad de satisfacer las necesidades de los obreros de este movimiento; a su vez, por el temor a los stalinistas. No pueden tener la misma política que Green porque si no los stalinistas les ocuparían sus cargos^[545]. Su existencia es reflejo de este nuevo movimiento, pero no un reflejo directo de su base. Es una adaptación a esta situación de los burócratas conservadores. Hay dos competidores, los burócratas progresivos y los stalinistas. Nosotros somos un tercer competidor tratando de ganar este sentimiento. Los burócratas pueden inclinarse hacia nosotros para pedirnos consejos en su lucha contra los stalinistas. Pero el papel de consejero de un burócrata progresivo no ofrece muchas perspectivas a largo plazo. Nuestro verdadero papel es el de un tercer competidor.

Luego viene la cuestión de nuestra actitud hacia estos burócratas. ¿Tenemos una posición absolutamente clara hacia estos competidores? Ellos son rooseveltianos, militaristas. Tratarnos de penetrar con su ayuda en los sindicatos. Creo que fue una maniobra correcta. Podemos decir que la cuestión de los stalinistas se resolverá, de paso, en la medida en que tengamos éxito en nuestra maniobra principal. Pero antes de la campaña presidencial y la cuestión de la guerra, tenemos tiempo para una pequeña maniobra. Podemos decir, «sus dirigentes los traicionan, pero los apoyamos a ustedes sin depositar ninguna confianza en esos dirigentes, para mostrar que podemos marchar con ustedes y que esos dirigentes los traicionaran».

Es una pequeña maniobra que no depende de la cuestión principal de la guerra. Pero es necesario conocer incomparablemente mejor a los stalinistas y su posición en los sindicatos, su reacción hacia nuestro partido. Sería fatal insistir mucho en la impresión de que podemos hacemos amigos de los pacifistas y los burócratas «progresivos». En este caso nos convertiríamos en el limón exprimido de los burócratas. Nos utilizarían contra los stalinistas pero, cuando se acerque la guerra, nos llamarían antipatriotas y nos expulsarían. Estos trabajadores stalinistas pueden volverse revolucionarios, especialmente si Moscú cambia su línea y se vuelve patriota. En la época de Finlandia, Moscú dio un difícil viraje; un nuevo viraje sería aún más doloroso.

Pero debemos tener contacto e información. No insisto en este plan, entiendan, pero debemos tener un plan. ¿Qué plan proponen ustedes? Los burócratas progresivos y los centristas deshonestos del movimiento sindical reflejan importantes cambios en la base, pero la cuestión es cómo acercarse a la base. Encontramos a los stalinistas entre nosotros y la base.

Konikow: Apoyar a los stalinistas en la campaña presidencial podría matarnos. Ellos cambian su línea.

Trotsky: Nada puede matamos, compañera Konikow.

Konikow: Nuestros simpatizantes serían expulsados. Los stalinistas ni siquiera pueden hablar con nosotros. Los expulsan por hablar con nosotros.

Trotsky: Ése es un golpe contra el partido. Dicen que somos agentes de esta o aquella potencia. Nosotros decimos, «si sus dirigentes están seriamente contra la guerra entonces estamos con ustedes, pero sus dirigentes los traicionarán». Es la política de apoyo crítico. Tobin, por ejemplo, es una mezcla de farsante y pequeño burgués estúpido y reaccionario, pero ¿votaríamos por él si se presentara para presidente con una fórmula independiente? Sí.

Konikow: Pero Tobin o Lewis no nos matarían.

Trotsky: No estoy seguro. Lewis nos mataría eficientemente si fuera electo y se declarara la guerra. No se trata de una cuestión sentimental. Se trata de cómo romper esta hipnosis. Ellos dicen que los trotskistas son agentes, pero nosotros decimos «si ustedes están seriamente contra la guerra estamos con ustedes». Incluso el problema de que nos escuchen lo solucionamos explicando. Es una empresa muy arriesgada. Pero la cohesión de nuestro partido es tal que podríamos tener éxito. Pero si rechazamos este plan, entonces debemos encontrar otra política. Repito, tenemos que encontrar otra política. ¿Cuál es?

Cornell: Debemos ser conscientes de que nuestra tarea principal es presentarnos a los trabajadores norteamericanos. Pienso que seríamos tragados en esta maniobra a causa del tamaño del partido. En la actualidad nos estamos poniendo en condiciones de separarnos de ellos, pero esta maniobra nos tragaría. Debemos ser cuidadosos para llegar a convertirnos en una tribuna independiente, no en un movimiento de oposición al stalinismo.

Trotsky: No es un problema de entrismo. Y la maniobra sería muy corta y crítica. La maniobra en sí misma presupone que somos un partido independiente. La maniobra es un índice de nuestra independencia. Los trabajadores del partido stalinista están en un círculo cerrado, hipnotizados por mentiras desde hace mucho tiempo. Ahora comienza la persecución por la guerra. Nuestras críticas parecen parte de la persecución y de repente aparecemos apoyándolos a causa de las persecuciones burguesas. Yo ni siquiera digo que vayamos realmente a votar por ellos; para noviembre la situación puede cambiar. Los dirigentes pueden consumar su traición.

Hansen: La maniobra me parece similar a la propuesta de frente unido que le hicimos al PC en el momento de la manifestación antifascista. En la primera manifestación no hicimos esa propuesta. Muchos compañeros de base de nuestro partido nos criticaron. En la segunda manifestación hicimos la propuesta. Provocó una respuesta inmediata de los stalinistas. La base estaba favorablemente impresionada y cuestionaba a sus dirigentes. Éstos se vieron obligados a lanzar una nueva campaña contra nosotros. Como consecuencia, ganamos algunos compañeros.

Trotsky: La analogía es válida, excepto que entonces teníamos la iniciativa. Ahora la tienen ellos. Bien, apoyamos esta iniciativa. Se necesita una investigación, una pequeña conferencia. No quiero exagerar esta maniobra. No es nuestra línea estratégica, sino una cuestión táctica. Es una posibilidad.

Dobbs: Me parece que están considerando a la vez dos aspectos de la cuestión: Uno, están considerando la cuestión desde el punto de vista de si se ganaría o perdería más, cuantitativa y cualitativamente, con los antistalinistas. Dos, la maniobra es posible sólo mientras tengan una actitud antibélica.

Trotsky: Sí. La maquinaria stalinista efectúa diferentes giros y maniobras por obediencia a Moscú. En la actualidad hacen un viraje que tiene que ver con los sentimientos más íntimos de la base. Ahora bien, podemos acercarnos o permanecer indiferentes. Podemos apoyarlos contra sus dirigentes o quedarnos a un lado.

Además de esto hay una campaña presidencial. Si ustedes son un partido independiente deben tener una política, una línea en relación a esta campaña. He tratado de combinar las dos cosas en un momento importante aunque no decisivo. La maniobra va dirigida a los sentimientos honestos de la base stalinista y también llega a las masas en un período electoral. Si ustedes tuvieran un candidato independiente, yo lo apoyaría, pero ¿dónde está? Se trata de una abstención completa de la campaña por razones técnicas, o elegir entre Browder y Norman Thomas. Podemos aceptar la abstención. El estado burgués nos privó de la posibilidad de presentar nuestro candidato. Podemos proclamar que todos son farsantes. Eso es una cosa, pero otra cosa es que los hechos confirmen lo que proclamamos. ¿Seguimos una política negativa o una política dinámica? Debo confesar que durante la conversación me convencí aún más de que debemos seguir un proceso dinámico. Sin embargo, sólo propongo una seria investigación, una discusión y luego una conferencia. Tenemos que darnos nuestra propia política. Imaginen el efecto en la base stalinista. Sería muy bueno. Esperan que un enemigo tan terrible como nosotros les arroje agua muy fría; los sorprenderemos arrojándoles un poco de agua terriblemente caliente.

14 de junio de 1940

Trotsky: El discurso de Toledano, publicado hoy en la prensa, es importante para nuestra política en América. El pueblo mexicano, dice Toledano, «ama» a Estados Unidos y combatirá a los nazis con las armas en la mano. Toledano expresa una completa fraternización con las democracias. Éste es el primer anuncio de un nuevo viraje por parte de Moscú. Tengo una sugerencia concreta, publicar una carta a los trabajadores stalinistas: «durante cinco años sus dirigentes fueron partidarios de las democracias, luego cambiaron y estuvieron contra todos los imperialismos. Si ustedes se comprometen a una firme decisión de no permitir un cambio en la línea, entonces estamos dispuestos a convocar a una convención para apoyar su candidato presidencial. Ustedes deben dar su palabra». Sería una carta de propaganda y agitación para los trabajadores stalinistas. Veremos. Es probable que la línea cambie en algunas semanas. Esta carta les dejaría las manos libres sin tener que votar por su candidato.

Cannon: Probablemente cambien antes de que volvamos.

Trotsky: Sí, es bastante probable.

Cannon: Debemos ser muy precavidos en el trato con los stalinistas para no comprometernos. La discusión de ayer se volvió unilateral en lo que respecta a nuestras relaciones en los sindicatos, en el sentido de que actuamos sólo como abogados de los farsantes burócratas progresivos. Eso es falso. Nuestro objetivo es crear nuestras propias fuerzas. El problema es cómo empezar. Todos los sectarios son fuerzas independientes en… su imaginación. La impresión de ustedes de que los antistalinistas son farsantes rivales no es completamente correcta. Existe este aspecto, pero también otros. Sin la oposición a los stalinistas no hay razón para que existamos en los sindicatos. Comenzamos como opositores y nos volvemos irreconciliables. Cuando los pequeños grupos se rompen la cabeza es porque desprecian las maniobras y las combinaciones y nunca consolidan nada. En el extremo opuesto está el grupo de Lovestone^[546].

En la SUP [Sindicato de marineros del Pacífico] comenzamos en la forma habitual, sin ningún compañero. Hasta la guerra era difícil encontrar un terreno más fructífero que los elementos antistalinistas. Empezamos con la idea de que es imposible jugar un papel en los sindicatos a menos que tengamos gente en ellos. Con un partido pequeño, la posibilidad de entrar es lo más esencial. En la SUP hicimos una combinación con elementos sindicalistas. Era una situación excepcional, una pequeña y débil burocracia, muchas de cuyas posiciones eran correctas y que estaba contra los stalinistas. Era inconcebible que pudiéramos jugar otro papel que el de oposición a los stalinistas, que eran en ese momento los elementos más traicioneros.

Formamos un bloque tácito con el único fin de entrar libremente al sindicato. Eramos débiles numéricamente hablando, fuertes políticamente. Los progresivos avanzaron y derrotaron a los stalinistas. Nosotros crecimos también. Tenemos cincuenta compañeros y pronto podemos tener cincuenta más. Seguimos una política muy cuidadosa: evitar los choques muy agudos, que de ninguna manera eran necesarios por entonces, de manera de no causar una escisión prematura, ni permitir que se confundiera la lucha principal contra el stalinismo.

Los sindicatos marítimos son un importante sector del ramo. Nuestro principal enemigo allí es el stalinismo. Ellos son el problema principal. En sindicatos nuevos tales como los marítimos, que en realidad se agitaron en 1934, haciendo pedazos a la vieja burocracia, los stalinistas pasaron a primer plano. Los antiguos sindicalistas de oficio no pueden prevalecer en su lucha contra los stalinistas. La lucha por el control es entre nosotros y los stalinistas. Tenemos que ser cuidadosos para no poner en riesgo esta lucha. Debemos ser la clásica fuerza intransigente.

Los stalinistas ganaron importantes posiciones en estos sindicatos, especialmente en el automovilístico. Los lovestonistas siguieron la política delineada ayer por Trotsky, abogados de los farsantes sindicales, especialmente en el gremio del automotor. Desaparecieron de la escena. Nosotros seguimos una política más cuidadosa. Tratamos de explotar las diferencias que había entre la banda de Martin y los stalinistas^[547]. Durante un período fuimos el ala izquierda del grupo de Martin, pero nos desligamos a tiempo. El gremio del automotor está ostensiblemente en manos de la CIO, pero en realidad el control lo tienen los stalinistas. Ahora aparecemos como un círculo inspirador y conductor ante la base, que carece de dirigentes de nivel, que es antistalinista, antipatriota, anti Lewis. Tenemos todas las posibilidades de éxito. No debemos pasar por alto el hecho de que estas oportunidades se hayan desarrollado a partir de experiencias del último período para explotar las diferencias entre las conducciones sindicales. Si hubiéramos adoptado una actitud sectaria todavía estaríamos allí.

En los sindicatos de la alimentación había surgido una oposición a los stalinistas. Había trepadores, progresivos, ex miembros del PC. Teníamos sólo unos pocos compañeros. Debíamos ligarnos con unos u otros para avanzar. Luego estaríamos en condiciones de hacerlo. Dos cosas pueden comprometernos: una, la confusión con el stalinismo; otra, una actitud purista. Si nos consideramos una potencia, ignorando las diferencias entre las alas reaccionarias, permaneceremos estancados.

Dobbs: La situación general me lleva a creer que perderíamos más de lo que podríamos ganar si damos la impresión de que estamos estrechando lazos con el stalinismo. Nos ligamos a reaccionarios pero, al mismo tiempo, ganamos algunos elementos sindicales muy buenos, acercándolos al verdadero bolchevismo. Hemos hecho pie en otros lados. En el acero tenemos veintidós compañeros en el movimiento de base. Algunos desempeñan un papel muy importante. En la última convención un compañero recibió, especialmente, la mayor ovación al intervenir. Antes de la convención sólo contábamos con un núcleo pequeño. Desde entonces hemos crecido en la base.

Trotsky: ¿Podemos hacer que ellos vayan contra Roosevelt?

Dobbs: Sí.

Trotsky: ¿Por quién votarán?

Dobbs: No sé. Puede ser que por Roosevelt. Creemos que nuestro viraje hacia los stalinistas creara una real confusión en sus cabezas. No debería precipitarse bajo ninguna circunstancia.

Trotsky: Creo que tenemos muy claro el punto crítico. Constituimos un bloque con los llamados progresistas, no sólo con los farsantes sino también con la base honesta. Sí, son honestos y progresivos, pero de tanto en tanto votan por Roosevelt; una vez cada cuatro años. Esto es decisivo. Ustedes proponen una política sindicalista, no una política bolchevique. Las políticas bolcheviques comienzan fuera de los sindicatos. El obrero es un honesto sindicalista, pero está lejos de la política bolchevique. El militante honesto puede desarrollarse pero eso no es lo mismo que ser un bolchevique. Ustedes tienen miedo de comprometerse a los ojos de los sindicalistas rooseveltianos. Ellos, en cambio, no se preocupan en lo más mínimo por comprometerse al votar por Roosevelt contra ustedes. Tenemos miedo de comprometernos. Si ustedes tienen miedo pierden su independencia y se vuelven medio rooseveltianos. En tiempos de paz no es catastrófico. En tiempos de guerra nos comprometerá. Nos pueden aplastar. Nuestra política está demasiado a favor de los sindicalistas rooseveltianos. Esto se nota leyendo el Northwest Organizer^[548]. Lo discutimos antes, pero no se cambió ni una palabra: ni siquiera una. El peligro —terrible peligro— es adaptarse a los sindicalistas pro rooseveltianos. Ustedes no dan ninguna respuesta a las elecciones, ni siquiera el comienzo de una respuesta. Pero debemos tener una política.

No es necesario ahora votar por Browder. Estamos contra Roosevelt. En lo que respecta a Norman Thomas, sólo es un error político. Browder, sin embargo, es una tremenda ventaja porque tiene una actitud «revolucionaria» hacia la guerra imperialista, etcétera. ¿Y nuestra actitud? Nos volvemos de espaldas y no damos respuesta. Entiendo que la situación es difícil.

Lo que propongo es un manifiesto a los trabajadores stalinistas para decirles que durante años estuvieron a favor de Roosevelt, luego cambiaron. Este último viraje es correcto. ¿Seguirán o no desarrollando esta política? ¿Permitirán o no que los dirigentes la cambien? ¿Seguirán o no con ella? Si se mantienen firmes los apoyaremos. En este manifiesto podemos decir que si fijan un programa claro para su candidato lo votaremos. No veo razón por la cual no podamos decirlo con estas salvedades. ¿Significa esto que hayamos cambiado nuestra política sindical? Para nada. Continuamos oponiéndonos a ellos como antes. Decimos, «si ustedes consideraran seriamente su actitud hacia Roosevelt, tendrían tal y tal política. No podemos marchar junto con ustedes en los sindicatos».

Me encantaría escuchar aunque sea una palabra de ustedes sobre la política seguida en relación a la elección presidencial.

Cannon: No es del todo correcto plantear el problema de esa forma. Nosotros no estamos con los militantes pro rooseveltianos. Nos desarrollamos cuando los stalinistas eran pro rooseveltianos. Su actitud actual es coyuntural. No es cierto que nos inclinemos hacia Roosevelt. La polémica del camarada Trotsky es una polémica para un candidato independiente. Si nos hubiéramos opuesto a eso entonces su posición sería correcta. Por razones técnicas no podemos tener un candidato independiente. Es un falso problema: Roosevelt contra los stalinistas. No es una oposición de clase de buena fe a Roosevelt, pero Browder no sólo repudiaría nuestros votos sino que se retiraría para favorecer a Roosevelt.

Trotsky: Es lo mejor que nos podría pasar. Después de plantear nuestras condiciones para el apoyo, esta capitulación nos permitiría ganar a una parte de los stalinistas. No es una política estratégica sino una política para la campaña presidencial solamente.

La realidad es que ellos han desplegado esta propaganda antibélica. Debemos tener en cuenta este hecho importante en la vida de los trabajadores norteamericanos. Nosotros no tenemos nada hecho, a diferencia de los stalinistas.

La base «progresiva» es una especie de creación artificial. Tiene tendencias clasistas pero votan por Roosevelt. No están formados políticamente. La base stalinista no es peor. Está atrapada en una maquinaria. Son políticos, disciplinados. Nuestro objetivo es oponer el trabajador stalinista a la maquinaria. ¿Cómo hacerlo? ¿Dejándolos solos? Nunca haremos eso. ¿Posponiendo? Ésa no es una política.

Estamos a favor de una fórmula obrera independiente. Pero ni siquiera lo hemos dicho en nuestra prensa. ¿Por qué? Porque nuestro partido está confundido. No tiene línea para las elecciones.

En enero pasado discutimos una campaña en los sindicatos para tener nuestro propio candidato presidencial surgido de su seno. Teníamos que comenzar en Minneapolis, y dirigirnos a Tobin. Debíamos plantearle que lo votaríamos si fuera postulado. Incluso a Lewis. Teníamos que comenzar la campaña por un presidente obrero. Pero no se hizo nada. No apareció nada, nada, en el Northwest Organizer.

Dobbs: Puede ser que haya sido mi culpa.

Trotsky: Ésa es la mala teoría hitleriana de la historia… No puedo explicarlo por la negligencia. Tampoco porque sea un periódico sindical con una política sindical. Los miembros del partido podrían escribir cartas al editor. ¿Qué creen sus dirigentes sindicales? ¿Por qué nuestros compañeros no pueden escribir al Northwest Organizer? Discutimos en detalle los aspectos técnicos. Pero no se hizo nada. ¿Por qué? Esto significa un choque inmediato con los rooseveltianos —no con la base—, un choque con nuestros aliados, la maquinaria, los rooseveltianos conscientes, que iban a atacar de inmediato, un choque con nuestros propios enemigos de clase, como Tobin.

Cannon: Es necesario contraponer a los candidatos sindicales en su propio terreno. Eso haría que conserváramos una adhesión. Pero lo que no puedo aceptar es a Browder como símbolo de la lucha de clases.

Trotsky: Ésta es una polémica falsa. En enero no propuse a Browder. Pero ustedes se limitan a Browder o Roosevelt. ¿Por qué esta falta de iniciativa? ¿Por qué no se utilizaron estos seis meses? ¿Por qué? El problema no se reduce a una pelea individual, hay razones más generales. Discutí con O’Shea hace dos años sobre este mismo problema y esta misma necesidad. También con Dunne^[549]. Pero el Northwest Organizer sigue igual. Es una fotografía de nuestra adaptación a los rooseveltianos.

Entiendan, no creo que sería aconsejable que compañeros importantes inicien una campaña así. Pero incluso compañeros totalmente desconocidos podrían escribir tales cartas. Se podría escribir al consejo ejecutivo del sindicato, preguntándoles cuál será el destino de los trabajadores. ¿Qué clase de presidente necesitamos? Por lo menos se desperdiciaron cinco meses. Completamente perdidos. ¿Debemos perder dos o tres meses más?

¡Y Browder de repente se convierte para mí en una figura política ideal! ¡Una falsa polémica!

¿Cómo llegamos a un compromiso? Se lo pregunto a doscientos o trescientos obreros stalinistas. Es el requerimiento mínimo. Podemos ganarlos apoyando a sus dirigentes para que desarrollen una política clasista. ¿Están dispuestos a imponerles a sus dirigentes esta línea clasista?, les preguntamos. Entonces encontraremos puntos comunes.

No se trata sólo de redactar un manifiesto, sino de dar la cara políticamente con los obreros stalinistas. ¿Qué hay de malo en eso? Comenzamos una acción contra los stalinistas; ¿qué hay de malo en eso?

Propongo un compromiso. Consideraré a Browder un cincuenta por ciento menos de lo que lo hago ahora si en retribución ustedes se interesan un cincuenta por ciento más en el partido stalinista.

Cannon: Es un problema muy complicado.

Gordon: Sobre la cuestión de la adaptación al programa de Roosevelt por parte de nuestros compañeros sindicalistas. ¿Es cierto? Si es así, es porque reflejaba una necesidad de nuestro trabajo sindical. Los sindicatos están con Roosevelt. Si queremos progresar tenemos que adaptarnos, no desplegando nuestro programa completo, con el fin de conseguir un punto de apoyo para la próxima etapa. A pesar de todo el trabajo realizado estamos todavía en el comienzo. Eso es una cuestión distinta de convertir esta política en una política permanente. Nos oponemos a eso. ¿Cuál es el momento adecuado para producir la ruptura? ¿Hemos agotado el período de adaptación?

Cannon: El fracaso de la campaña para llevar adelante una fórmula independiente se debe a la inercia del centro, la lucha interna, la tendencia a esperar en lugar de aplicar enérgicamente una línea, a un sentimiento de inferioridad del partido, a fallas psicológicas, más que a una adaptación consciente o inconsciente a los rooseveltianos. El bloque de los sindicatos no es un bloque político sino un bloque para la política sindical. Es posible llevar adelante una activa oposición política. En 1936 apoyamos al Partido Socialista, no a Roosevelt, a pesar de que los sindicatos dieron su apoyo abierto a Roosevelt. La situación ideal para el camarada Trotsky sería usar su influencia en el gobierno para cambiar las leyes.

Trotsky: Ésa es tarea del SWP [Partido Socialista de los Trabajadores, de Estados Unidos].

Cannon: Deberíamos haber comenzado una campaña hace seis meses. Durante la lucha interna hubo una campaña electoral para el congreso. Browder se postulaba. Nuestra política fue plantear que lo mejor era tener nuestro propio candidato. Lo propusimos, pero fue saboteado por Abern.

Pero salir a hacer la campaña por Browder, justo en el momento de la guerra, cuando estamos tratando de explicar nuestra política…

Trotsky: Precisamente uno de los elementos de la explicación es señalar que la de ellos es una política falsa.

Cannon: Puede justificarse el apoyo a un candidato laborista, pero el PC es completamente diferente. El PC no es un auténtico partido obrero.

Dobbs: Nos agarran mal. Las críticas vienen bien al caso. Producirán mejores resultados, pueden estar seguros. Pero creemos que esta política sería completamente desastrosa. Preferiríamos sacrificar la maniobra por el trabajo de Jimmy Higgins y presentar nuestro propio candidato. No se trata de Roosevelt. Haremos cualquier cosa excepto apoyar a los stalinistas para ir contra Roosevelt.

Trotsky: Bien. ¿Pero por qué no escribir un manifiesto, dirigiéndonos a ellos? Démosles argumentos que entiendan. Pero no tenemos un candidato. Ahora es demasiado tarde para tener un candidato ¿Qué política tienen ustedes? Bien, abandonaremos la idea de votar por Browder. También la de redactar un manifiesto. Haremos un volante. ¿Estarían de acuerdo en un volante con los ejes que vimos? Podemos plantear nuestras diferencias con el PC: vuestro partido acepta la lucha de clases sólo accidentalmente…

Y si el obrero stalinista se les acerca y les pregunta, ¿van a votar por nuestro candidato? Somos un partido político serio, ¿dónde nos colocamos? Debemos darle una respuesta seria. Debemos decirle, «si, votaré por él».

Ningún partido es homogéneo, ni siquiera el stalinista. No podemos cambiar al partido sino sólo introducir una cuña para hacer que algunos de ellos empiecen a moverse hacia nosotros.

Cannon: En 1920, durante el primer año de vida del PC en este país, pasamos por una situación similar. Estábamos en la ilegalidad. Faltaban unos pocos meses para la elección y nos era imposible presentar nuestro propio candidato. Boicoteamos abiertamente las elecciones. Fue completamente ineficaz.

Lenin nos escribió una carta. Sostenía que debíamos haber votado por Debs. Pero en esa época había una fuerte separación psicológica del PS. Las palabras de Lenin casi produjeron un shock. Y Debs estaba preso, no como Browder.

Trotsky: Sí. Aunque Browder está condenado a prisión.

Cannon: No hubo durante años ningún ataque directo a los stalinistas. ¿Sería posible?

* * *

Cannon: La lucha interna hizo que la cuestión de la juventud pasase a primer plano. Ustedes vieron la correspondencia: Una carta de Heid^[550], una mía. Tenemos casi un tercio de la izquierda juvenil. Están discutiendo ahora la cuestión de una organización independiente. Creo que la mayoría no está a favor. El comité central no discutió el problema todavía. Personalmente, me inclino porque en el próximo período no tengamos una organización independiente.

Teóricamente la juventud debería ser un amplio movimiento del cual el partido pueda ganar gente. Durante veinte años, sin embargo, la juventud fue una débil sombra del partido, y siempre atraía en mayor medida a los estudiantes. En una seria lucha interna se convierte en un sector explotable. La verdadera juventud no se incorpora. No quiere ser considerada miembro de la YPSL^[551]. Se afilia a los sindicatos. Si son políticos serios, se unen al partido. Hay sólo un tipo especial que se adhiere a la juventud. Hay algo de artificial en ello. Tuvimos una buena experiencia con el movimiento juvenil en el PS. Las condiciones anormales tuvieron que ver con ella. Tenían un elevado límite de edad, veinticinco y treinta años. Era una especie de partido rival. Cuando lo ganamos, ganamos a más de mil personas de más de veintiún años. Tenían una tradición de lucha contra el partido, una tradición de «vanguardismo».

Gould, el líder de la juventud, primero defendió al partido, luego adoptó los prejuicios antipartidarios^[552].

¿Intentamos recrear este movimiento o lo consideramos cosa del pasado? ¿Tenemos una organización formalmente independiente para la juventud, los llevamos al partido o formamos clubes estudiantiles? Probablemente, sería más honesto llamarlos clubes estudiantiles. ¿Organizamos a nuestros camaradas de los colegios en clubes marxistas, prescindimos de la ficción de la igualdad organizativa para el partido? Personalmente, sostengo este punto de vista, no recrear la juventud como organización separada.

Me gustaría conocer al respecto la experiencia de los bolcheviques antes de la guerra.

Trotsky: Es difícil hacer una analogía. Ésa era una época de ascenso del capital. Faltaban obreros para las industrias. Había una afluencia de las aldeas. La situación había cambiado bruscamente. La juventud campesina estaba desorientada. El partido la ganó casi inmediatamente. Rompió tajantemente con la familia, su iglesia, la aldea. Casi inmediatamente se convirtieron en hombres de partido. El movimiento clandestino era un movimiento político. No era posible crear clubes de baile. Tampoco se puede hacer una analogía con Europa. El período anterior a la guerra fue de conservadurismo partidario. Karl Liebknecht dirigió al movimiento de la juventud contra el partido. No era muy fuerte. Actuaba como un sustituto del ala izquierda del partido.

La situación ahora es fundamentalmente diferente desde el punto de vista económico. La juventud está condenada. No hay trabajo. ¿Por qué tenemos solamente estudiantes y no trabajadores? Los estudiantes están teóricamente desorientados. En lugar de la eterna prosperidad sólo ven bancarrota. Los jóvenes están buscando fórmulas para salir de esta situación. La juventud obrera está atomizada. No está acostumbrada a las generalizaciones, de ahí que resulte difícil ganarla para los sindicatos o el terreno político. Ésta es la dificultad. En lo que hace a las relaciones entre la juventud y el partido, me abstengo de cualquier pronóstico. Es una época de cambios bruscos. Las predicciones en este terreno son difíciles. Posiblemente, en esta etapa no sea razonable tener una organización juvenil separada. Al principio, yo me oponía totalmente a Held, pero ahora he reconsiderado mi opinión. Este período concreto no abre perspectivas serias para una organización separada.

La cuestión es cómo penetrar en la juventud organizada por el estado capitalista. Es un problema nuevo. No me sorprendería si mañana ustedes se vieran obligados a crear una organización especial para la juventud y aquellos que están organizados por las fuerzas armadas. Deberíamos crear una comisión especial para estudiar esto, que trabaje a ritmo febril. Una organización de ese tipo puede adquirir tanta importancia como los sindicatos. Tendrán organizaciones con millones de miembros. Muchos comenzarán su educación en el ejército. Muchos nunca estuvieron en los sindicatos. Allí recibirán su educación a través de la acción colectiva.

No podemos inventar formas, pero podemos investigar. Pronto puede transformarse en una organización separada. Sería un crimen terrible perder tiempo en esto. Debemos iniciar el estudio inmediatamente. Tenemos que contemplar todas las posibilidades. Con iniciativa podemos lograr un éxito tremendo, no tal vez una organización juvenil especial sino el comienzo de una organización especial en el terreno militar.

Dobbs: Debemos atravesar una etapa experimental. No tenemos modelos. La militarización de la juventud es un problema completamente nuevo. Los jóvenes están de acuerdo en que no les sería útil en la actualidad una organización separada. Los hemos usado en el pasado como terreno para ganar gente para el partido; los que no estaban en la industria se pusieron en contacto, donde fue posible, con capas más amplias de jóvenes. Pero en Minneapolis sólo una decisión del Partido podía hacer que se convirtieran en miembros de la YPSL.

Hansen: Pienso que Weiss no está de acuerdo con los otros camaradas que dirigen la juventud^[553]. Si lo entendí correctamente, su posición es que mientras en el período inmediato puede no ser factible disponer de una organización separada, debemos preparar una en el futuro; que las posibilidades de una organización juvenil separada de ninguna manera están agotadas.

Dobbs: Mientras prosiga la militarización de la juventud junto con la militarización de los sindicatos, se nos abrirán grandes posibilidades. En los campamentos de los CCC [Cuerpos de Conservación Civil] la organización fue extremadamente difícil. La juventud los considera provisorios. Pero con la juventud en verdaderas organizaciones militares, las posibilidades son tremendas.

15 de junio de 1940

Hansen: Ayer el camarada Trotsky hizo algunos comentarios sobre nuestra adaptación a los llamados progresivos en los sindicatos, mencionó la línea del Northwest Organtzer y también nuestra actitud en relación con las elecciones y los stalinistas. Deseo señalar que no es un planteo completamente nuevo de parte del camarada Trotsky. Hace más de dos años, durante las discusiones sobre el programa de transición, planteó exactamente estos mismos puntos y tuvo exactamente la misma posición, con las diferencias correspondientes a la época y al hecho de que entonces no se trataba de las elecciones sino que lo que estaba en primer plano era el Labour-Farmer Party [Partido Laborista Campesino].^[554]

El camarada Trotsky escribió también algunas cartas sobre los stalinistas y la necesidad de una línea más positiva hacia ellos. También en la última lucha interna el camarada Trotsky mencionó en su polémico artículo «De un rasguño al peligro de gangrena» el siguiente punto, que él mismo subrayó: «Más de una vez el partido tendrá que recordar a sus propios sindicalistas que una adaptación pedagógica a las capas más atrasadas del proletariado no debe transformarse en una adaptación política a la burocracia conservadora de los sindicatos». Me pregunto si el camarada Trotsky considera que nuestro partido está cayendo en una tendencia conservadora en el sentido de que nos estamos adaptando políticamente a la burocracia sindical.

Trotsky: En cierta medida creo que sí. No puedo observar la situación detenidamente para estar completamente seguro. Esta fase no se refleja bien en el Socialist Appeal. No hay boletín interno para los sindicalistas. Sería muy bueno tener un boletín así y publicar artículos polémicos sobre nuestro trabajo sindical. Observando el Northwest Organizer no noté el más mínimo cambio durante todo el período. Permanece apolítico. Es un síntoma peligroso. El abandono completo del trabajo en relación al partido stalinista es otro síntoma peligroso.

Girar hacia los stalinistas no significa que debamos apartarnos de los progresivos. Significa solamente que deberíamos decirles la verdad a los stalinistas, que deberíamos agarrar a los stalinistas adelantándonos a su nuevo viraje.

Me parece que se puede advertir una especie de adaptación pasiva a nuestro trabajo sindical. No hay un peligro inmediato, sino una seria advertencia que indica que es necesario un cambio de dirección. Muchos camaradas están más interesados en el trabajo sindical que en el partidario. Se necesita más cohesión partidaria, maniobras más profundas, una preparación teórica sistemática más seria; si no los sindicatos pueden llegar a absorber a nuestros camaradas.

Es una ley histórica que los funcionarios sindicales formen el ala derecha del partido. No hay excepciones. Así fue en la socialdemocracia; así fue también en el Partido Bolchevique. Ustedes saben que Tomski estuvo con la derecha^[555]. Es absolutamente natural. Ellos tratan con la clase, con sus elementos atrasados; son la vanguardia partidaria en la clase obrera. Su campo de adaptación necesario son los sindicatos. La gente que está en los sindicatos hace de esta adaptación su trabajo. Eso explica por qué la presión de los elementos atrasados se refleja siempre a través de los camaradas sindicalistas. Es una presión saludable; pero también puede apartarlos de los intereses históricos de la clase: pueden llegar a ser oportunistas.

El partido ha obtenido importantes logros. Éstos fueron posibles sólo a través de un cierto grado de adaptación; pero, por otra parte, debemos tomar algunas medidas para eludir esos peligros inevitables. He notado sólo algunos síntomas serios que indican la necesidad de una mayor cohesión, más énfasis en el partido. Nuestros camaradas deben ser primero miembros del partido, sólo luego miembros de los sindicatos. Esto es especialmente importante en el caso de los funcionarios y editores de los sindicatos.

Antes de que sigamos; acabo de recibir el último número de Labor Action^[556]. Shachtman propone una nueva consigna: «Tengamos un programa para la paz, no para la guerra». Pero estamos en guerra, no en paz. Es una tendencia pacifista. No tiene programa para la guerra inevitable.

Cannon: ¿Puede considerarse a los stalinistas en algún sentido diferentes a cualquier otra agrupación o partido obrero? ¿Las tácticas aplicables a los socialistas, etcétera, se pueden aplicar también a ellos? Hay una fuerte inclinación a considerar diferentes a los stalinistas, como si no fueran una tendencia obrera. La expresión más grosera de esta posición es la que sostiene el American Labor Party [Partido Laborista Norteamericano] en Nueva York^[557]. Este considera a los stalinistas como agentes de una potencia extranjera, no como un partido de la clase obrera. Es la misma posición de Lovestone y Hook en el caso del pasaporte de Browder^[558]. Fue también la posición de Burnham en el comité central.

Nosotros sostenemos la defensa crítica. Si Oneal, por ejemplo, fuera arrestado, también lo defenderíamos^[559]. No hay ninguna diferencia fundamental entre el Oneal de la Segunda Internacional y el Browder representante de la burocracia stalinista. Ambos son traidores al movimiento obrero. Burnham sostuvo que los stalinistas no son en absoluto parte del movimiento obrero, que son como los nazis alemanes. («No debemos defender ni a unos ni a otros»). Este punto es importante en la elaboración de nuestra táctica política general. Mientras los socialdemócratas representen una fuerza, no sólo debemos oponernos directamente sino también tener una política para maniobrar. ¿Se puede hacer alguna distinción fundamental entre ellos y Lewis, Green, etcétera? En mi opinión hicimos, por lo menos subjetivamente, una distinción. Desde 1934 no tuvimos una política, ni nacional ni internacional, para maniobrar. ¿No deberíamos reexaminar en general esto de nuevo? Su propuesta lo plantea drásticamente.

Trotsky: Por supuesto que los stalinistas son una parte legítima del movimiento obrero. Que sea utilizada por los dirigentes para los fines específicos de la GPU es una cosa; otra, que se los utilice para los fines del Kremlin. Es exactamente igual a otras burocracias obreras opositoras. Los poderosos intereses de Moscú influyen en la Tercera internacional, pero en principio no es diferente. Por supuesto consideramos de manera distinta el terror de la GPU; luchamos contra él con todos los medios, incluso la policía burguesa. Pero la corriente política del stalinismo es una corriente del movimiento obrero. Si difiere de las otras, es con ventaja.

En Francia los stalinistas demuestran coraje contra el gobierno. Aún los inspira Octubre. Son un conjunto de elementos revolucionarios utilizados por Moscú, pero honestos. Si en Estados Unidos se los persigue y siguen siendo antipatriotas porque Moscú demora su nuevo viraje, llegará a gozar de considerable autoridad política. Nuestra reacción ante la actitud del Kremlin no destruirá esta autoridad política. Debemos considerarlos objetivamente, desde el punto de vista marxista. Constituyen un fenómeno muy contradictorio. Su base fue Octubre, luego se deformaron, pero tienen mucho coraje.

No podemos permitir que las antipatías originadas por nuestros sentimientos morales influyan sobre nosotros. Incluso los asaltantes de la casa de Trotsky tuvieron mucho coraje. Pienso que podemos aspirar a ganar a estos trabajadores que comenzaron como una cristalización de Octubre. Los vemos negativamente; ¿cómo quebraremos este obstáculo? Debemos enfrentar a la base con la dirección. Consideramos gángster a la banda de Moscú pero la base no se considera a sí misma gángster sino revolucionaria. Los envenenaron terriblemente. Si les mostramos que los entendemos, que tenemos un lenguaje común con ellos, los podemos hacer volverse contra sus dirigentes. Si ganamos a un cinco por ciento, el partido estará condenado. Entonces sólo podrán desarrollar una existencia conservadora. Comenzará la desintegración, porque este cinco por ciento los conectará con fuentes nuevas que provienen de las masas.

* * *

Dobbs: Estuve discutiendo con Dunne la cuestión de las minorías raciales en los Estados Unidos, y particularmente la cuestión negra. El problema fue encontrar una base adecuada de acercamiento. Dunne sugirió que el hecho de que la columna del Appeal se llame «la cuestión negra» hace pensar a la gente de color que los consideramos un problema especial. Tenemos otras minorías raciales, mexicanos, filipinos, chinos, japoneses. Sugirió que cambiásemos el nombre por el de «sección de las minorías raciales» y que cambiemos asimismo la tónica de la columna. Dijo también que hiciéramos un esfuerzo más consciente para tratar al negro como un trabajador con problemas comunes a todos, aunque por cierto también con problemas específicos; que aconsejemos a la Cuarta Internacional que encare una serie de artículos acerca de los distintos problemas de las minorías raciales sobre una base más amplia, con un énfasis especial sobre el problema de los negros a causa de su magnitud.

Trotsky: ¿Hemos tenido algún éxito entre los negros?

Dobbs: Algunos, especialmente desde que se hizo cargo Birchman^[560]. Hemos estado tratando de ligar a la sección negra con la sección sindical. En el sindicato de músicos obtuvimos un informe claro de la situación: separaron los locales para negros, continuando la discriminación contra los mismos. Cosas como esas nos proporcionan también una conexión tangible para continuar. Nos hemos enterado de una fuerte reacción de parte de algunos negros en el sentido de que lo hacemos por filantropía y no por solidaridad de clase. Formamos un comité con un miembro del PC y dos negros.

Konikow: En Boston tratamos de llegar a los negros ayudándolos en la agitación por la ley sobre linchamientos. Los stalinistas exigieron que nuestro camarada fuera expulsado, pero la organización se opuso.

Gordon: No es posible tratar a los negros como uno de tantos problemas especiales. Son únicos. Tienen sus propios problemas, mucho mayores que los problemas generales de las minorías raciales. Hemos hecho progresos, pero aún no comenzamos a arañar ni la superficie. No tenemos un solo camarada en todo Harlem. Pero para hacer este trabajo necesitamos negros. Se me ocurre que tenemos que pensar algunas medidas drásticas para meternos en este trabajo. Harlem es el mayor centro proletario de Nueva York.

También hay problemas con la minoría judía. Una vez intentamos sacar un órgano en idish pero tuvimos que abandonar la idea. No hacemos nada como partido por este problema. El desarrollo del movimiento judío es turbulento. Actualmente es social-patriota por su gran desesperación. Sería muy bueno que pusiéramos en nuestro orden del día un punto para discutir largamente el tema y llegar a una definición, para determinar una perspectiva, un programa de actividades que tenga que ver con judíos y negros.

Konikow: Deberíamos cambiar el nombre de la columna. «Negros» no es un nombre muy atractivo. Quizás el nombre debería ser «Trabajadores negros».

Trotsky: ¿Cómo resuelven los distintos gremios la cuestión de las minorías raciales? ¿No son sindicatos internacionales?

Cannon: Existen en Canadá. Eso los hace internacionales.

Trotsky: ¿Tienen algunos sindicatos agrupaciones especiales? ¿Agrupaciones educativas?

Dobbs: Algunos gremios discriminan menos. Pero no hay un progreso real.

Trotsky: ¿Tienen publicaciones en diferentes idiomas?

Dobbs: En los sindicatos textiles, que además poseen locales organizados de acuerdo al idioma.

Trotsky; ¿Cuáles?

Dobbs: Italianos, griegos, judíos. Pero en este aspecto son diferentes a la mayoría de los sindicatos.

Trotsky: ¿Los camioneros tienen alguna influencia en otras nacionalidades?

Dobbs: Sólo entre los ingleses. En los últimos años ha habido un brusco giro hacia los negros. Anteriormente se los discriminaba. Actualmente en el sur pueden afiliarse a una cantidad de sindicatos. En Dallas, sesenta blancos y veinte negros fueron a la huelga. Los negros siempre se sentaban aparte. Nunca hablaban hasta que los blancos hubieran terminado, y sólo cuando les preguntaban. Eso fue al comienzo. En los piquetes mostraban gran coraje, incluso más que los blancos. Vivían en casas de propiedad de la compañía, que exigió que pagaran sus alquileres atrasados o se fueran. Los desalojaron de dos de las casas. Al día siguiente éstas se habían convertido en cenizas. Al fin de la huelga los negros sintieron que tenían derecho a hablar.

Trotsky: ¿Por qué no se informó de esto en el Appeal? Es muy importante. Bastaría para hacer la mejor columna sobre los negros.

La cuestión de las minorías raciales no es equitativa. El medio más importante y más común es una publicación en el idioma de la minoría en cuestión. La educación de los trabajadores se ve obstaculizada por las diferencias idiomáticas. Incluso los partidos más centralizados deben encontrar los medios de comunicarse con las distintas nacionalidades. El partido no es nunca una totalidad de organizaciones nacionales. No es una federación de agrupamientos nacionales, cada trabajador es miembro de una organización común. Deben crearse canales para que estos trabajadores se expresen. Esto es aplicable a los trabajadores mexicanos, chinos, judíos, polacos, etcétera, pero el problema de los negros no tiene nada que ver con el idioma. Es una cuestión social determinada por su piel. Pero no es necesario crear un nuevo diario; ésa es la razón por la cual no se encuentran al mismo nivel. Eso explica por qué no se necesita un medio de comunicación distinto.

Dobbs: Pero la misma discriminación social afecta a los chinos, etcétera.

Trotsky: En lo que les es común, pero no es necesario crear diarios especiales para ellos. Creo que deberíamos explicar en una serie de artículos cómo acercarnos a estas minorías. Y tener enfoques especiales sobre los mexicanos, etcétera, pero, por supuesto, más importantes son los negros. ¿Cambiamos el nombre por uno más general? No estoy en condiciones de dar mi opinión. ¿Lo de filantrópico es por el contenido? Deberíamos exagerar en favor de los negros. Los esclavistas blancos acostumbran a los negros a no hablar primero. Pero en el piquete exhiben gran coraje. Esto se puede aplicar a todas las nacionalidades oprimidas. Debemos acercarnos a ellos en todas partes planteando que por cada linchamiento de un negro linchen a diez o veinte linchadores.

Deberíamos prestar mayor atención a los trabajadores latinoamericanos en relación al imperialismo yanqui. Tendríamos que volvernos hacia Latinoamérica. El imperialismo norteamericano se está volcando en esa dirección.

* * *

Cannon: La cuestión fundamental de la organización partidaria se trató cuando fue la lucha interna. En la discusión quedó planteado que la naturaleza de nuestra época es militar; el único partido serio es el que apunta al poder. Tuvimos en nuestro partido una doble rémora, que viene del pasado. Una es que los socialistas nunca soñaron con cambiar la sociedad. Querían protestar, pero realmente nunca estuvo en sus cálculos un partido para cambiar la sociedad. Su concepción era chirle, un socialismo cristiano. Los que vinieron de la socialdemocracia a nuestro partido traían estas concepciones. La segunda es que nuestro partido sufrió en todo el mundo el proceso de superar en exceso a la burocracia stalinista, en gran medida debido a los pequeños burgueses, que se asustaban más que nadie por tener que disciplinarse. No querían un régimen firme o disciplinado. Ésta fue la tendencia de Burnham y Shachtman. Durante once años estuvimos en un sube y baja, la mitad del tiempo con las concepciones leninistas, la otra con el otro extremo. Cuando la cosa se puso seria lo máximo que obtuvimos fue un compromiso del cuarenta y cinco por ciento. En esta lucha recibimos un fuerte impulso de la base, que exigía mayor disciplina, un partido más serio. Debemos dedicar más tiempo a la concepción del partido que surge de la era militar. Un partido mescolanza no sirve para nada. Tenemos que hacer que los miembros del partido hagan suya esta idea.

Pienso que el partido, según la opinión de los militantes importantes, debería considerarse como una organización militar. Las formas partidarias tendrían que formalizarse mucho más considerablemente en una manera deliberada de organización jerárquica, con un estricto registro de grados de autoridad en el partido. Todas estas cosas serán inculcadas deliberadamente para construir un partido capaz de luchar por el poder en esta época. Si esto es correcto tenemos oportunidad de construirlo ahora. Primero, porque existe un impulso real para ello que parte de la base. Esta siente que no hay suficiente disciplina ni firmeza. En la conducción no hay actualmente ningún conflicto serio sobre este punto y sí un gran progreso en el trabajo conjunto. No hay posibilidades de que elementos débiles y vacilantes capitalicen diferencias. Anteriormente no era así, especialmente en Nueva York. Ése fue el censurable papel que cumplieron Abern y Shachtman: pacificar a los débiles. Ahora no hay posibilidades de que se repita, por lo menos en el próximo período.

En mis polémicas con Burnham^[561], explicité la necesidad de una dirección profesional en vez de un diletantismo sin dedicación exclusiva que trate de jugar con el partido. Por supuesto, creo que la cuestión de tener un trabajador partidario fuIl-time depende de los fondos. Pero la idea de que un militante partidario debe estar dispuesto a trabajar para el partido tendría que ser de validez universal. Terminemos con la tolerancia hacia la conducción amateur.

Trotsky: Antes de que me olvide: el partido debería elaborar una especie de plataforma para la cuestión judía; un balance de toda la experiencia del sionismo con la simple conclusión de que el pueblo judío no puede salvarse excepto por medio de la revolución socialista. Creo que podríamos lograr una influencia importante en Nueva York entre los trabajadores textiles.

Gordon: ¿Qué enfoque táctico sugeriría?

Trotsky: Eso es otra cosa. No estoy muy bien informado acerca del momento. Lo primero es darles una perspectiva, criticar todo el pasado, la tendencia democrática, etcétera. Plantearles que la revolución socialista es la única solución realista de la cuestión judía. Si los trabajadores y campesinos judíos pidieran un estado independiente, bien; pero no lo van a conseguir bajo la dominación de los ingleses. Si lo quieren, el proletariado se los dará. No estamos a favor, pero sólo la clase obrera victoriosa se los puede dar.

Creo que es tremendamente importante lo que Cannon escribió una vez acerca de crear un patriotismo hacia el partido, de que si los revolucionarios maduros están en desacuerdo, pero igualmente entienden el valor histórico del partido, entonces podrán discutir muy ásperamente pero estarán seguros de que la base es común, de que la minoría se someterá a la mayoría. Un sentimiento así no se puede producir artificialmente, pero, naturalmente, una propaganda que exprese la importancia del partido en esta época puede hacer que sus miembros se sientan orgullosos de su militancia. Lo que es miserable en los pequeños burgueses es su actitud voluble hacia el partido. No entienden qué es un partido.

Al mismo tiempo, es necesario crear una relación elástica entre democracia y centralismo. Tenemos los suficientes centenares de miembros con bastante experiencia que ahora exigen una organización más centralizada. Estos compañeros de aquí a diez años serán la vieja guardia. Estos cuadros, en otra etapa, pueden darnos la posibilidad de ganar a cientos o miles de miembros de distinto origen; pueden introducir nuevas tendencias de crítica. Para asimilarlas, no podemos apelar al centralismo. Es necesario aumentar la democracia, hacerles ver que la vieja guardia es más experimentada. Por eso, tras un período de existencia muy centralizada, ustedes pueden tener un nuevo período de amplia discusión, luego una etapa centralizada más normal.

Nuestro crecimiento será convulsivo. Puede llegar a nuestras filas algún material humano medio crudo. Es una ventaja tremenda contar con el apoyo de los cuadros. Ellos les explicarán a los nuevos camaradas. Al mismo tiempo, es peligroso imponer el centralismo demasiado pronto a los miembros nuevos, que no poseen esa tradición de estima de los dirigentes que se basa, de una manera general, en las experiencias del pasado. Esto también mantiene el equilibrio del partido.

Ésta fue una de las cualidades más finas de la conducción de Lenin: de la disciplina de hierro a la aparente completa libertad de los militantes. En realidad, nunca perdió el control, pero el afiliado promedio se sentía perfectamente libre. De este modo sentó las bases para un nuevo centralismo. Esto le dio la posibilidad de soportar una severa guerra, durante la cual las relaciones partidarias indicaban la necesidad de una organización severa y militar. A pesar de todo, el equilibrio partidario se mantuvo. Incluso en el frente teníamos reuniones partidarias secretas, en las que todos los miembros del partido discutían con completa libertad, criticaban las órdenes, etcétera. Pero cuando abandonábamos la habitación las órdenes debían cumplirse disciplinadamente, ya que su no cumplimiento autorizaba al comandante a disponer el fusilamiento de los infractores. Podíamos desarrollar maniobras muy complicadas. Al comienzo, cuando el ejército estaba integrado casi totalmente por comunistas del período prerrevolucionario, especialmente con relaciones ya estables, resultó fácil. Pero cuando se incorporaron más de cinco millones —la mayoría estaba compuesta por elementos frescos, sin tradición— la cosa se complicó, pues éstos debieron aprender la disciplina en el ejército, en su forma más severa. Hubo protestas a raíz de algunas cuestiones que suscitaban insatisfacción, que fueron utilizadas por Stalin contra Trotsky. Fue necesario, durante algún tiempo, dar rienda suelta a estos elementos y luego, mediante el convencimiento, crear una nueva base para un régimen militar más severo. Tsaritsin jugó un papel importante en este aspecto junto con Stalin, Voroshilov, Timoshenko^[562]. Se basaron en esos elementos. Eran guerrilleros, como Shachtman en lo suyo. La guerra con Finlandia fue la prueba para el viejo grupo de Tsaritsin; que Stalin no haya aparecido en el frente, un hecho aparentemente incomprensible. Por supuesto, él tenía su GPU de la que ocuparse en el Kremlin. Destituyen a Voroshilov, el último de la oposición de Tsaritsin.

Dobbs: Conseguimos algo como eso en Minneapolis en nuestros piquetes. Discusión plena, luego trabajar bajo una severa disciplina^[563].

Trotsky: Sí, es una cuestión sicológica dedicar bastante tiempo a convencer a la gente de que los dirigentes ponen en ejecución estas cosas en interés del partido y no en función de sus intereses personales. Entonces se convierten en el capital moral más importante del partido.

Konikow: ¿No podrían facilitarse las cosas con un boletín interno?

Cannon: Sí, sí.

Gordon: ¿Cómo suponen que será la vida partidaria en el próximo período? ¿Podremos hacer convenciones, plenarios, etcétera?

Trotsky: Eso depende de las condiciones objetivas de la guerra. Es posible que los empiecen a perseguir en el próximo período. El centralismo se hace absoluto. El comité central debe tener derecho a cooptar nuevos miembros sin que se trate en una convención. Es para el caso de que se produzcan arrestos policiales. Hay que garantizar de esta manera la cohesión del partido. Sólo es posible la confianza a través de una buena política y de coraje. Es muy importante que se haga una prueba y una selección muy serias. Así se concretará el verdadero centralismo, que formará un precioso capital con lo esencial de la vida partidaria. Cuando no es posible llevar a cabo una convención, tenemos la posibilidad de informar a los mejores cuadros, a los mejores elementos, quienes entonces defienden la línea política en las organizaciones locales de manera que el partido no pueda ser sorprendido. Depende a menudo de disponer de un plazo de veinticuatro horas para explicar la situación. Entonces podemos comenzar la acción. Si no la gente puede sentirse descontenta, en poco tiempo el partido puede desorganizarse.